Pierwszy chyba raz prawie nic (w telewizji, radiu, polskim internecie)
na temat kolejnej rocznicy zbrodniczej napaści hitlerowskich Niemiec na
Polskę 1 września 1939. Za 20 lat nasze wnuki nie będą pamiętały co się
wtedy stało. 10 lat później cała Europa będzie współczuła Niemcom
zbrodniczych wypędzeń z Heimatu i oskarżała Polaków o agresję na
miłujące pokój Niemcy i ZSRR.
        Do dupy to niepodobne.

Cytat:
Pierwszy chyba raz prawie nic (w telewizji, radiu, polskim internecie)
na temat kolejnej rocznicy zbrodniczej napaści hitlerowskich Niemiec na
Polskę 1 września 1939. Za 20 lat nasze wnuki nie będą pamiętały co się
wtedy stało. 10 lat później cała Europa będzie współczuła Niemcom
zbrodniczych wypędzeń z Heimatu i oskarżała Polaków o agresję na
miłujące pokój Niemcy i ZSRR.
Do dupy to niepodobne.

A film na TVP1 to co? :

Cytat:
| Pierwszy chyba raz prawie nic (w telewizji, radiu, polskim internecie)
| na temat kolejnej rocznicy zbrodniczej napaści hitlerowskich Niemiec na
| Polskę 1 września 1939. Za 20 lat nasze wnuki nie będą pamiętały co się
| wtedy stało. 10 lat później cała Europa będzie współczuła Niemcom
| zbrodniczych wypędzeń z Heimatu i oskarżała Polaków o agresję na
| miłujące pokój Niemcy i ZSRR.
| Do dupy to niepodobne.

A film na TVP1 to co? :

Coś mi mówi, że wątek wojny w tym filmie został potraktowany trochę
przez pryzmat poprawności politycznej. Widziałem ten film od początku do
końca jakby co.

Cytat:Pierwszy chyba raz prawie nic (w telewizji, radiu, polskim internecie) na
temat kolejnej rocznicy zbrodniczej napaści hitlerowskich Niemiec na
Polskę 1 września 1939. Za 20 lat nasze wnuki nie będą pamiętały co się
wtedy stało. 10 lat później cała Europa będzie współczuła Niemcom
zbrodniczych wypędzeń z Heimatu i oskarżała Polaków o agresję na miłujące
pokój Niemcy i ZSRR.
Do dupy to niepodobne.

nie przesadzaj

macso

Cytat:Pierwszy chyba raz prawie nic (w telewizji, radiu, polskim internecie)
na temat kolejnej rocznicy zbrodniczej napaści hitlerowskich Niemiec na
Polskę 1 września 1939. Za 20 lat nasze wnuki nie będą pamiętały co się
wtedy stało. 10 lat później cała Europa będzie współczuła Niemcom
zbrodniczych wypędzeń z Heimatu i oskarżała Polaków o agresję na
miłujące pokój Niemcy i ZSRR.
Do dupy to niepodobne.

W TV4 podobno dawali "Okret"?

Leszek

Cytat:    Pierwszy chyba raz prawie nic (w telewizji, radiu, polskim
internecie) na temat kolejnej rocznicy zbrodniczej napaści hitlerowskich
Niemiec na Polskę 1 września 1939. Za 20 lat nasze wnuki nie będą
pamiętały co się wtedy stało. 10 lat później cała Europa będzie
współczuła Niemcom zbrodniczych wypędzeń z Heimatu i oskarżała Polaków o
agresję na miłujące pokój Niemcy i ZSRR.
    Do dupy to niepodobne.

no ale przecież było. np. zapowiadane wielokrotnie "jutro idziemy do kina".

http://info.onet.pl/980565,12,item.html

"Większość rosyjskich badaczy i politologów nie uważa wkroczenia wojsk
sowieckich do Polski 17 września 1939 roku za akt agresji ze strony ZSRR, a
data ta ma dla Rosjan niewielkie znaczenie."

Ot i pokrętne rosyjskie myślenie... :-/

Pozdrowionka
    Kempes

[ciach]

Cytat:17 wrzesnia to bylo stabilizowanie wschodniej czesci zdestabilizowanego
niemiecka agresja panstwa polskiego

19 sierpnia 1939 roku, J.Stalin:

Jeżeli wyrazimy zgodę na propozcje Anglii i Francji, których misje
przebywają właśnie w Moskwie, i z nimi, a nie z Niemcami podpiszemy
układ sojuszniczy, Hitler może zrezygnować z napaści na Polskę. Wówczas
wojna nie wybuchnie, bowiem Niemcy zaczną szukać jakiegoś porozumienia z
Zachodem. ... Tymczasem dla Związku Radzieckiego wojna jest konieczna i
niezbędna, ponieważ w warunkach pokojowych bolszewizm nie jest w stanie
opanować krajów Zachodu. Co więcej, pokój może się okazać wręcz
niebezpieczeństwem dla istnienia Związku Radzieckiego

24 sierpnia 1939 roku podpisano pakt R.-M., a przepraszam:
Ribbentrop-Mołotow, bo jak rozumiem nie masz o tym zielonego pojęcia.

II W.Ś. nie zaczęłą się 1 września tylko 24 sierpnia, a decyzję podjęto
19 sierpnia, i to nie w Berlinie tylko w Moskwie.

ZSRR zrobił co w jego mocy żeby zdestablizować sytuację w Europie - i
dokonał tego perfekcyjnie. A tu proszę - wyskakuje jakiś, przepraszam za
wyrażenie "polak", i pisze, hasła skompromitowane jakieś 30 lat temu.

MX

Cytat:

| I ze jedyne straty terytorialne Niemiec
| od czasow konstytucyjnych "granic z 1937mego",
| to ziemie stracone na rzecz PRL i ZSRR.
Od tych czasów może i tak ale w międzyczasie była jeszcze np. konferencja
w
Monachium a jej wyniki zostały w pełni uznane przez ówczesne mocarstwa co
skutkowało włączeniem sudetenlandu do rzeszy. A jak wiadomo było to
jeszcze
przed wojną także również te terytoria Niemcy utraciły nie mówiąc już o
ziemiach które w czasie wojny zostały bezpośrednio włączone do rzeszy ale
to
już były ziemie zajęte w skutek agresji czyli nielegalnie w świetle prawa.

Mały Rocznik z 1939 podaje powierzchnię Niemiec  = 583 tys. km2 w tym
Austria 84 tyś i Sudety 29 tyś.. Po odjęciu wychodzi netto 470 tys km2.
Obecna powierzchnia to 357 tyś km2 a wiec ubytek wyniósł 113 tyś km2 czyli
24%. Dla porównania "zwycięska" Polska straciła 78 tyś km2 powierzchni (w
1939 było 390 tyś.) czyli 20%.

Anatol

No i oto mi chodzilo . W swietle stanowiska rzadu polskiego 17 wrzesnia nie
zostalismy zaatakowani przez ZSRR .

Cytat:

Cytat:

| A kiedy to Polska zostala zaatakowana przez ZSSR bo sobie nie przypominam
?
| :-)

Rozumiem, ze to zart, ale serio to oczywiscie 17 wrzesnia 1939 roku.
Niestety Wodz Naczelny i Prezydent Moscicki dali d... i oficjalnie nie
uznali ataku radzieckiego za agresje.

Stan

Cytat:

To, że Hitler zaatakował Polskę po uprzednim zawarciu sojuszu ze Stalinem
nie miało przecież względów militarnych, a jedynie polityczne. Atak na
Polskę bez porozumienia z ZSRR skazałby Hitlera na wojnę ze Stalinem (ten
zająłby Kresy Wschodnie natychmiast, chcąc przeciwdziałać zapędom Niemiec
na Wsch.).Nóż w plecy 17 września oczywiście dopełnił upadek morale
polskiej armii i utratę nadziei na  obronę, ale nie miał większego
militarnego. Polska armia już wówczas nie była w stanie powstrzymać
agresji III Rzeszy.

        Faktycznie wieksze szanse Polska miala w wojnie z Niemcami w 1938
roku. Mniejszy front z Niemcami. Sprzymierzency tuz za granica Polski.
        Jednak nawet w 1939 roku polska armia przedstawiala soba niezly
problem do zgryzienia dla Wermahtu. Tak dla przykladu wszystkie jednostki
bojowe Wermahtu biorace udzial w kampanii wrzesniowej uwazano
za weteranow. Polska Armia stawiala opor dzielnie.

Piotr Glownia

Cytat:
Czy ktoś z szanownych grupowiczów może wie, gdzie można znaleźć spis
jednostek (wraz z ewen. informacjami o podjednostkach, dowódcy itp.) Armii
Czerownej w momencie ataku na Polskę 17 IX 39 roku?
Bo takie spisy dotyczące Wehrmachtu znalazłem już chyba ze trzy, o WP jest
tego bardzo dużo, a o "Krasnyjej Armiji" prawie wcale, Googlowanie nie
pomogło :(

Pawel Piotr Wieczorkiewicz
Kampania 1939 roku
z cyklu: Dzieje narodu i panstwa polskiego
KAW Warszawa 2001
str. 140-142

lub:
17 wrzesnia 1939 roku
materialy z ogolopolskiej konferencji historykow
M. Zgorniak
Wspolpraca wojskowa Niemiec i ZSRR przed agresja 17 wrzenia 1939 roku
nakladem Polskiej Akademii Umiejetnosci
Krakow 1994
str. 126-128

Ta druga pozycja byla do kupienia na stronie www PAU za stosunkowo nieduze
pieniadze.

Cytat:Żeby Armia Czerwona nie wkroczyła 17. do Polski to nie mógłby być podpisany
23 sierpnia pakt Ribbentrop-Mołotow a tym samym nie wybuchłaby II Wojna
Światowa. O tym, jak istotny był to papierek dla Hitlera świadczy koszt,
jaki zapłacił Stalinowi: pół Polski plus Litwa, Łotwa i Estonia.

To dość śmiała teza, że do agresji na Polskę ze strony Niemiec by nie doszło
gdyby nie pakt Ribentrop-Mołotow. Czy chcesz powiedzieć, że bez paktu ZSRR by
stanął w obronie Polski? Co najwyżej zajął by (IMHO) wschodnie tereny
biorąc "pod opiekę" Ukraińców i Białorusinów (czyli tworzać strefę buforową).

Cytat:| A gdyby tak Niemcy nie chcieli dotrzymać umowy Ribbentrop-Mołotow... i
parli
| dalej na wschód... czy doszłoby do wojny niemiecko-rosyjskiej już w 1939
Czym mieliby zaatakować ZSRR? Bez paliwa i amunicji, posiadając de facto
1500 czołgów (Pz I z 2 karabinami trudno uznać za czołg)?

MOże źle wyraziłem pytanie. Miałem na myśli ograniczoną wojnę niemiecko-
rosyjską "o Polskę"

Kornel

Szukam informacji dotyczacych polsko-rumusnkich ukladow wojskowych sprzed 1939.
Czy moglby ktos polecic gdzie moglbym znalezc blizsze informacje?

Czy uklad wojskowy pomiedzy Polska a Rumunia byl skierowany wylacznie przeciwko
ZSRR czy obowiazywal w przypadku kazdej agresji? Tj czy Rumunia byla
zobowiazana ukladem w przypadku wojny z Niemcami we wrzesniu 1939 do
wystawienia 14 dyw. piechoty i dwoch kawalerii jak mowila uklad czy wylacznie
do jakiejs ograniczonej wspolpracy wojskowej?
Czy ktoras ze stron wypowiedziala ten uklad? Codzi mi o zrozumienie postawy
Rumunii w trakcie kampanii wrzesniowej i po jej zakonczeniu.

pozdrawiam

Cytat:

Szukam informacji dotyczacych polsko-rumusnkich ukladow wojskowych sprzed 1939.
Czy moglby ktos polecic gdzie moglbym znalezc blizsze informacje?

Czy uklad wojskowy pomiedzy Polska a Rumunia byl skierowany wylacznie przeciwko
ZSRR czy obowiazywal w przypadku kazdej agresji? Tj czy Rumunia byla
zobowiazana ukladem w przypadku wojny z Niemcami we wrzesniu 1939 do
wystawienia 14 dyw. piechoty i dwoch kawalerii jak mowila uklad czy wylacznie
do jakiejs ograniczonej wspolpracy wojskowej?
Czy ktoras ze stron wypowiedziala ten uklad? Codzi mi o zrozumienie postawy
Rumunii w trakcie kampanii wrzesniowej i po jej zakonczeniu.

AFAIR tajny aneks mówił, że sojusz działa wyłącznie wobec Rosji, czyli
Rumunia nie była zobowiązana do reakcji na agresję niemiecką. Działania
po 17 IX były wynikiem po pierwsze nacisków Niemiec i Francji (która
wolała nieskompromitowanego frankofila Sikorskiego, vide: veto wobec
nominacji Wieniawy na Prezydenta), po drugie niezręczności rządu, ktory
w trakcie tranzytu prowadził działania polityczne.

pzdr

TRad

Cytat:| O Polsce i jej przeszłości Amerykanie nie wiedzą
| praktycznie nic
Jak dotąd historia Polski jest "terra incognita" przede wszystkim dla
Polaków. Zdaję sobie sprawę, że wersja dziejów wtykana maluczkim jest
zwykle dyżurnym kitem propagandowym, ale u nas osiągnęło to już szczyt
załgania.
Zatem mowa o "błędnym przedstawianiu historii Polski" budzi we mnie
obawę, że znów rodzi się podział poglądów na nasze i błędne.

dla przykladu roznego oceniania sytuacji - w folderze turystycznym Wilna w
jezyku polskim-zapisano, ze w okresie miedzy dwoma wojnami Litwa padla
ofiara agresji rezimow totalitarnych i pada oczywiscie rpzyklad Niemiec,
ZSRR i Polski (okupacja 1920-1939)
a zapraszam tez na http://maps.com
a konkretnie
http://maps.com/reference/history/whistory/hw_019.html okres miedzy1918 i
1939
i okres II wojny na mapie
http://maps.com/reference/history/whistory/hw_021.html
Wiedza jednak gdzie jest Polska??;) a te drobne pomylki granic to drobiazg:)
Szpaku

Cytat:| dla przykladu roznego oceniania sytuacji - w folderze
| turystycznym Wilna w jezyku polskim-zapisano, ze w okresie
| miedzy dwoma wojnami Litwa padla ofiara agresji rezimow
| totalitarnych i pada oczywiscie rpzyklad Niemiec,
| ZSRR i Polski (okupacja 1920-1939)

Cóż, z ich punktu widzenia Wyscig Pokoju to nie był - i ciężko się temu
dziwować. A że nazwali nas reżimem totalitarnym? Sam nie jestem do końca
przekonany, że bezpodstawnie.

Cytat:| a zapraszam tez na http://maps.com [...]
| Wiedza jednak gdzie jest Polska??;) a te drobne pomylki
| granic to drobiazg:)

To serwis amerykański; historia dzieli się na "US history" i "world
history".
Miło z ich strony, że umiescili nas w XX-wiecznym swiecie. Parę sporych
krajów nie dostąpiło tego zaszczytu. Już pal diabli te granice :)))))

J.

Cytat:

...
 .... Zreszta juz troche sobie Slowacja z
 Wegrami powalczyla w pod konec marca 1939 r. i byla zmuszona
 odstapic Wegrom nastepne tereny, wiec te obawy nie byly
 nieuzasadnione.
 Mozna troche porownac sytuacje

(najazd Slowacji na Polske pod wodza Niemcow we wrzesniu 1939 roku
(W.))

 z rokem 1968. Mozna zarzucac Polakom
 agresje na Czechoslowacje, ale kazdy rozsadny wie, ze to byla akcja
 inicjatywy i pod przywodztwem ZSRR. W Czechach nikt rozsadny nic
 nie zarzuca Polakom, Wegrom, Bulgarom i (wschodnim) Niemcom, bo
 wiadomo, ze to akcja ZSRR.

Oj Ludku,

nie jest to takie proste jak piszesz. O roku 1968 kraza od samego
poczatku duze przaklamania. Po pierwsze uklon moj dla Czechow i
Slowakow - to oni i ich postawa w roku 1967 (a nie Zydzi jak oglosil
wtedy Gomulka) zaispirowali polski ruch oczyszczenia trwajacy od
lutego/marca 1968 roku. Jak zwykle ten ruch opieral sie o mlodziez.
Potem przetoczylo sie to z Polski - wzmocnione jeszcze bardziej - do
Francji i USA - (ale nie wszystko tam bylo tak piekne jak u nas:)

Obawiam się, że to niezgodne z realna historią.
A na marginesie, w 1967 r. w Czechosłowacji nic sie jeszcze nadzwyczajnego
nie działo.

[...]
 Jesli chodzi o Kresy Wschodnie to nieprawda jest, ze byly one  od zawsze
polskie. Rus Halicka (Lwow) zostala przylaczona do Polski w XIV wieku przez
Kazimierza Wielkiego (uchronilo ja to przed tatarami). Reszta ziem ruskich
(Kijow) dostala sie pod panowanie Litwy.
Po unii Polski z Litwa ziemie te zaczely byc kolonizowane przez Polakow i
coraz bardziej wiazaly sie z Koroną.
Jednak nigdy nie byly to ziemie etnicznie polskie. Oprocz Polakow
zamieszkiwaly je inne narody i sprowadzanie ich do roli regionalnego
"folkloru" byloby troche nie fair.
Nic jednak nie usprawiedliwia barbarzynskiej agresji ZSRR na polskie Kresy
we wrzesniu 1939 roku.
Pozdrawiam
Jacek B

PP napsal(a):

Cytat:zachciało mi się
przejrzeć w Wikipedii jak to wyglądał dokładniej napad Rosji na Polskę
podczas II Wojny Światowej. Albo jestem ślepy, albo ani w angielskiej
wersji Wiki, ani w polskiej nigdzie o tym nie ma.

Patrz http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa
rozdzial "Agresja ZSRR na Polskę 17.09.1939"

Ludek

Cytat:Witam!

Pierwszy raz na tej grupie więc proszę o wyrozumiałość ;-)

Widząc jaki ma stosunek do nasz "mateczka" Rosja, zachciało mi się
przejrzeć w Wikipedii jak to wyglądał dokładniej napad Rosji na Polskę
podczas II Wojny Światowej. Albo jestem ślepy, albo ani w angielskiej
wersji Wiki, ani w polskiej nigdzie o tym nie ma. Wszędzie jest tylko
wspominane jak to zdradzieckie Niemcy zaatakowały "biedną" Rosję.
Czemu tak jest??

ZSRR dokonało agresji na Polskę wspólnie z Niemcami (zgodnie z paktem
Ribbentrop-Mołotow z 24 sierpnia 1939 roku).
Później ZSRR dokonał agresji na Finlandię.
Później ZSRR dokonał agresji na Estonię
Później ZSRR dokonał agresji na Litwę
Później ZSRR dokonał agresji na Łotwę
Później ZSRR dokonał agresji na Rumunię

A potem "nagle" po udzieleniu pomocy Niemcom (m.in. moralne wsparcie
udzielane przez francuskich komunistów w I połowie 40 roku, dostawy
materiałów strategicznych do Niemiec w latach 39-41) stał się biedny.

Pozdrowienia
MX

Cytat:To radziecka produkcja, narratorem jest znany aktor Burt Lancaster, nazywa
sie to to po naszemu Nieznana Wojna/ Unknow War na rynek zachodni a w
oryginale Wielka Wojna Ojczyzniana

Warto wspomnieć że "Wielka Wojna Ojczyzniana" jest propagandowym bełkotem
mającym na celu ogłupienie ludzi i ukrycie paktu R-M oraz agresji na
Finlandię, Łotwę, Estonię Litwę oraz Rumunię. Czyli, mówiąc wprost tego że
dla ZSRR II Wojna Światowa zaczęła się 23 sierpnia 1939 wraz z podpisaniem
paktu R-M od agresji na Polskę, a nie 22 czerwca "niespodziewanym"
niemieckim atakiem.

Poza tym Stalingrad nie był planowanym zwycięstwem ZSRR/Żukowa a po prostu
wyszło tak przez przypadek. W dodatku w katastrofalny sposób pogrzebano
możliwość rozwalenia całej Armii Południe ("wystarczyło" wykonać uderzenie
na Rostów) m.in. z powodu dyletanctwa Żukowa (pogrzebanie - dosłownie -
znaczynych sił rosyjskich w rejonie Rżewa i Syczewki)

Pozdrowienia
MX

Cytat:
Warto wspomnieć że "Wielka Wojna Ojczyzniana" jest propagandowym bełkotem
mającym na celu ogłupienie ludzi i ukrycie paktu R-M oraz agresji na
Finlandię, Łotwę, Estonię Litwę oraz Rumunię. Czyli, mówiąc wprost tego że
dla ZSRR II Wojna Światowa zaczęła się 23 sierpnia 1939 wraz z podpisaniem
paktu R-M od agresji na Polskę, a nie 22 czerwca "niespodziewanym"
niemieckim atakiem.

To nie byly wojny tylko operacje pokojowe :-)

Wojna byla z Finlandia, ale nie swiatowa.

J.

Cytat:| P.S: A tak na marginesie - nigdzie nie moglem sie doczytac.
| Podczas wrzesnia 39tego liczne kraje wypowiedzialy wojne
| Niemcom. Ale czy ktokolwiek wypowiedzal wtedy wojne ZSRR?

OIW nikt,  co nie jest zaskoczeniem, skoro ofiara sowieckiej agresji, Polska
wojny ZSRS nie wypowiedziała ( a własciwie nie stwierdziła, że jest w stanie
wojny z sowietami), co MSZ było jednym z wiekszych błędów politycznych
polskich władz w okresie II WŚ.

O ile pamietam to wlasnie jednak tak twierdzila, ze wypowiadac nie
trzeba, bo de facto juz i tak jestesmy w stanie wojny.
Oczywiscie twierdzono to delikatnie i bez rozglosu,
bo jak sie ma malo przyjaciol to nie trzeba szukac wrogow :-)
Zreszta moze lepiej nie podkreslac tej wojny, bo sie jeszcze okaze ze
trzeba pokoj/rozejm podpisac wedle status quo, a bez tego
to po pokonaniu Niemcow mozna grzecznie podziekowac za pomoc
i zasugerowac wycofanie :-)

Zreszta jak dowodzi rozwoj sytuacji i tak nie mialoby to najmniejszego
znaczenia :-)

A propos
http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1939-1945/index.html

Zobacz szczegolnie pozycje 2,3,5 no i 7.

Jesli im wierzyc - zadnego "wspolnego ataku" nie bylo ..

J.

Cytat:----- Original Message -----

Sent: Saturday, November 23, 2002 7:49 PM
Subject: Re: Odrobine NTG - Strategiczne decyzje w 1939

potencjałem gospodarczym

    Oczywiscie może Stalin zadowolił by sie bałtami i finami,  
prestizowymi
korzysciami z sojusuz, wzrostem sympatii prosowieckich na zachodzie
oraz

To Polska mu zagrażała? Czy były jakieś poważniejsze plany agresji WP
na ZSRR?
Czy była jakaś możliwość rozpoczęcia i wygrania wojny z ZSRR przez
Polskę?

Peiper

Moja  flaga jest czerwona, jak polska krew płynąca w moich żyłach
Na niej widnieje srebrny piastowski orzeł w koronie

Cytat:
Dyskutujemy o hipotetycznym ataku ZSRR w 1941, po wcześniejszym zajęciu (w
1933) przez Polskę Prus Wschodnich, Pomorza i Górnego Śląska. Aby jednak
cokolwiek domniemywać posługujemy się doświadczeniami z 1939 roku.

mam pewną wątpliwosc: mianowicie czy w opisywanych warunkach (niemcy
spacyfikowane w 33, brak układu ribbentrop-mołotow) nie doszłoby do agresji na
finlandię? to pytanie jest o tyle istotne, że po finlandii opracowano nowy
bojewoj ustaw rkka '40 - a wraz z nim radykalne zmiany, które gdyby zaistniały,
mogłyby w hipotetycznym '41 nieco zmianić sytuację. jeżeli nie, to jedynymi
doswiadczeniami bojowymi rkka sprzed '41 pozostaje chałchyn-goł i chasan -
kompletnie inny teren, egzotyczny (w sensie nieco podobny taktycznie do rkka)
przeciwnik. btw: czy zakładamy szojusz obronny tylko z rumunią czy też
również "porozumienie ponad podziałami" z czechami? - w opisanej sytuacji mamy
znacznie mocniejszą pozycje w środkowej europie - czy czesi przypadkiem nie
byli by skłonni bardziej współpracować? jak u nich wygladał problem "armata
przeciwpancerna z prawdziwego zdarzenia"?
pozdr
mellon_x

Cytat:A o wojnie prewencyjnej slyszales?

Nie ma czegos takiego jak wojna prewencyjna!
To propagandowa nowomowa agresora. Hitler taka sama retoryke zastosowal zeby
wytlumaczyc swojemu narodowi agresje na Polske w 1939 roku. ZSRR zreszta
takze zajelo wschodnia czesc Polski tylko "prewencyjnie aby zapewnic
ludnosci tamtejszej pokój".
Wojna to wojna. Moze byc najwyzej obronna albo najezdzcza. A USA bedzie
najezdzca czyli agresorem.

Cytat:Jakby zabojady na poczatku lat
30-tych mieli jaja na miejscu, to mogli Adolfa w 2 tygodnie pokonac.

Nie wiadomo co by bylo gdyby bylo. Takie gdybanie mozesz sobie wlozyc na
pólke z fantastyka nienaukowa i horoskopem z Przyjaciólki.

Cytat:powaznego wydarzy, to ci wszyscy 'obroncy pokoju' pierwsi do Bush
poleca skamlec, zeby ich bronil.

Niestety to wlasnie USA prowadzi obecnie najbardziej imperialna polityke na
Ziemi. Niedobrze, ze próbuja innych "uszczesliwiac" na sile.

Cytat:Edwin: niczego nie oczekuję, chciałem tylko zwrócić uwagę, że historia nie jest nauką ścisłą, daje jakieś przybliżenie faktów z błędem, którego nikt nie jest w stanie oszacować.

Bez wątpienia nie jest nauką ścisłą. Jeszcze raz powtarzam na ogół nie chodzi o fakty lecz o ich interpretacje. Czy ktoś kwestionuje wkroczenie wojsk ZSRR do Polski 17 września 1939 roku ?
To można sprawdzić. Są na to niepodważalne dowody (nie jakieś przybliżenia). Bardzo chodzi o to czy oni to zrobili w imię "przyjaźni" czy była to zwykła agresja. Właśnie takie różne interpretacje (nieścisłości) można spotkać w książkach historycznych.

Zgadzam się z Tobą, trurl. 1-go września 1939 r. jest uznawany za początek II WŚ, kiedy III Rzesza rozpętała wojnę z Polską, a już 3-go września W. Brytania i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom.

Jest jednak pewnikiem, że bez Paktu Ribbentrow - Mołotow, podpisanego w Moskwie 23-go sierpnia tegoż roku, Niemcy nie zaatakowali by Polski; przynajmniej narazie, a ZSRR nie przyłączyłby się do rozbioru Polski i do agresji przeciwko trzem małym krajom bałtyckim.

Białoruska prasa: Polska w 1939 r. chciała zaatakować Niemcy i ZSRR
za onet.pl :

"Dzień zjednoczenia" - tak rządowy białoruski dziennik "Respublika" tytułuje artykuł o 17 września 1939 roku. Anatol Andriejenko pisze w artykule, że jest to dzień historycznej sprawiedliwości.
Dla autora historia Polski rozpoczyna się w 1919 roku, kiedy to Warszawa chciała przyłączyć Litwę, Białoruś i Ukrainę. "Udało jej się tylko w połowie" - pisze Anatol Andriejenko.

Jego zdaniem, przez całe 20-lecie międzywojenne Polska prowadziła imperialną politykę - siłą zdobyła Śląsk, "zabrała" Austrii Galicję i brała udział w okupacji Czechosłowacji. Jednocześnie prześladowała mniejszość białoruską na swoim terytorium, a tuż przed rozpoczęciem wojny chciała zaatakować Niemcy i Związek Radziecki. Andriejenko pisze, że 17 września nie był dniem agresji Związku Radzieckiego na Polskę, ale likwidacją polskiej agresji. Jego zdaniem jest to wydarzenie, które powinno zająć jedno z najważniejszych miejsc w historii i literaturze Białorusi.

Dziennikarz "Magazynu Polskiego" Andrzej Poczobut powiedział Polskiemu Radiu, że przedstawiona w artykule wizja historii to jej oficjalna, państwowa wersja. Dodał, że ludzie na wschodniej Białorusi wierzą w pełni w przedstawione w taki sposób fakty, na zachodniej Białorusi w mniejszym stopniu.

Ależ oczywiście , że się kojarzy.

Na przykład mnie owa data kojarzy się niezmiennie z wyjątkowo podstępną i tchórzowską agresją armii ZSRR na Polskę i to bez jakiegokolwiek wypowiedzenia nam wojny.
Miało to miejsce 17.09.1939 r.
Wówczas to broniąca się rozpaczliwie armia polska, (a właściwie jej resztki), dostała się w kleszcze dwóch najeźdźców (ZSRR i Niemiec hitlerowskich) którym to siłom nie byliśmy w stanie się oprzeć.

Nie wiem, czy to tylko ja dziś oglądam nie te programy co trzeba?...czy jakoś tak żałośnie mało jest w naszych mediach o tym wydarzeniu sprzed lat?....

A może niektórzy nie chcą już o tym pamiętać?....w końcu chwalić się też w tym przypadku niema za bardzo czym - prawda?.

Wprowadzenie wojsk w wielu przypadkach to tylko postawienie kropki nad i.

W sumie można to i tak rozumieć.
Na pewno Rosjanie nie zaatakują żadnego sąsiada wiedząc, że spotka się to z pewną i natychmiastową odpowiedzią militarną NATO.
Zatem agresja Rosji musi być poprzedzona takimi działaniami dyplomatycznymi,
które reakcję NATO "zneutralizują".
Przypominam, że pretekstem ZSRR w 1939 roku było objęcie "ochroną" ludności ukraińskiej i białoruskiej.
W przypadku Gruzji było to działanie "pokojowe", w obronie obywateli rosyjskich.
Taki sam wariant Rosja ewentualnie zastosuje wobec krajów bałtyckich,
licząc, że Zachód ograniczy się do sankcji gospodarczych i będzie czekał na "niezwłoczne wycofanie" wojsk rosyjskich.

Jeśli Rosji uda się politycznie rozbić jedność NATO, atak na Polskę będzie faktycznie postawieniem kropki nad i.

Cytat:Szkoda, że na tej konferencji nie poruszono współpracy gospodarczej, sytuacji krajów byłego ZSRR i sprawy katyńskiej, a te właśnie sprawy są bardzo ważne. Czy pan minister Zawicki, mógłby udzielić informacji na te tematy? Bo jeśli nie, to będzie znaczyło, że na tym spotkaniu nie było konkretów.

Pan Szanowny to chyba niezdrów z lekka dzisiaj, przynajmniej takie odnoszę wrażenie. Dobrze że nie każe pan jeszcze poruszać ministrowi Zawickiemu spraw związanych z agresją z 17 września 1939 roku, wojny polsko-bolszewickiej, czy chociażby rozbiorów. Naprawdę panie kochany, jeśli poprawność stosunków na linii Warszawa - Moskwa będziemy ustalać na podstawie stosunku Rosji do animozji we wspólnej historii to nie zajdziemy nigdzie. Dlatego też proponuję myśleć zanim następnym razem coś pan powie.

Cytat:Polska to brzmi dumnie - Młodzi XXI w Katyniu

W dniach 25-27 lutego 2009 stowarzyszenie Młodzi XXI zainaugurowało akcję "POLSKA TO BRZMI DUMNIE", poprzez organizację wycieczki dla laureatów gimnazjalnej olimpiady przedmiotowej z historii, z całej Polski do Katynia.



W trakcie wycieczki młodzież złożyła kwiaty pod pomnikami zamordowanych przez rosyjskich zbrodniarzy wojennych, a także brała udział w warsztatach poświęconych agresji radzieckiej na Polskę 17 września 1939 i jej trwających 50 lat następstwach, jednak tematem przewodnim był los Polaków będących w niewoli radzieckiej podczas drugiej wojny światowej a także ich rodzin.
Głównym celem wycieczki było poszerzenie wiedzy młodzieży dotyczącej losu Polaków zamieszkujących tereny okupacji radzieckiej a także będących w niewoli na terenie ZSRR podczas II wojny światowej. W związku z tym młodzież mogła m.in. poznac warunki w jakich przetrzymywano polskich oficerów w obozach jenieckich, a także wygląd i warunki panujące w "pociągach" którymi transportowano Polaków w głąb ZSRR.

Cytat:Zostaniesz Polakiem pośmiertnie.

Mozliwe, że do czasu mojej śmierci wszyscy juz zapomną gdzie się urodziłem

Cytat: To nie ma znaczenia.

Ma znaczenie, bo prawo międzynarodowe nie przewiduje usprawiedliwienia zbrojnej agresji niezgodą na system społeczno - polityczny napadniętego państwa. Dlatego uznaję się, że to co ZSRR zrobił w 1939 r. było zbrojną napaścią na Polskę, a nie wyzwoleniem mas robotniczo - chłopskich spod ucisku polskich panów i burżuazji. Również dlatego podczas debat ZO ONZ większośc państw uznała wkroczenie AL-W za agresję na Tybet i tylko sprzeciw ZSRR w RB ONZ stanął na drodze rezolucjom w tej sprawie.

Cytat:Maja kolej. Wczesniej nie mieli i dostep do wszystkich nowinek technicznych ktorych im odmawiano.

No mają kolej. Co kilka tygodni Xinhua donosi do czego ta kolej się przydaje - do sprawnego transportu chińskich kolonizatorów i oddziałów AL-W. Do nowinek technicznych?? Przy średnim dochodzie 200$ na osobę rocznie? Wbij sobie do czaszki, że ludziom nie starcza tam kasy na 3 miski najtańszego żarcia dziennie.

Cytat:A to ciekawe. Fajna ksiazka musi byc. Podaj autora, poszukam w empiku moze.

Po co Ci to? Czytaj dalej depesze Xinhua.

Cytat:Różnica jest taka jak pomiędzy Tybetem i Chinami lat 40-50 tych.

A właśnie nie - Tybet był znacznie bogatszy, o czym najlepiej świadczy fakt okradania tybetańskich spichlerzy przez żołnierzy AL-W.

Cytat:Skoro sądzisz, ze nie było antyradzieckie, to sądzisz, ze wybuchło dlatego, zeby ułatwić Rosjanom podbój Polski?

Nie, nie sądzę.

Cytat:Uważasz, ze był łebski facet, gdyż chciał na całym świecie zbudować łagry?

Nie, nie dlatego tak uważam.

Cytat:Polska uznała inwazję Rosji Sowieckiej, jak wtedy mówiono, za agresję.

Nie mówimy o roku 1920, nie odbiegaj od tematu.

Cytat:Niemcy również nie wypowiedziały Polsce wojny, a byliśmy z Niemcami w stanie wojny.

No właśnie. Bo polski rząd uznał to za wypowiedzenie wojny. Dlaczego nie był konsekwentny w stosunku do ZSRR? Skoro według Ciebie wkroczenie wojsk Armii Czerwonej do Polski 17 września 1939 r. jest agresją, to dlaczego ani ZSRR nie wypowiedziało wojny Polsce, ani Polska ZSRR?

Cytat:(...),iż z politycznego punktu widzenia ZSRR zachował się racjonalnie.Tak to już jest,iż w polityce nie ma sentymentów-Rosjanie po prostu wyrwali swój kawałek prześcieradła spod leżącego sąsiada.Nie byli z II RP zwiazani jakimiś układami o udzieleniu pomocy,w przeciwieństwie do Anglików i Francuzów.(...)

Racjonalnie ? Wcale nie. Wypełnił po prostu swoje zobowiązania wobec Hitlera, zawarte w pakcie Stalin - Hitler. Jest już dostępna literatura na ten temat, że obie agresje miały nastąpić prawie równocześnie, ale towarzysz Stalin wolał "poczekać" i wkroczył do gry dopiero wtedy, gdy tempo niemieckiej ofensywy spadło.
Dzięki temu nie wypadł tak blado jak Hitler i nie chodził w aureoli zbrodniarza.
A czy nie byli związani paktami z Polską ? Ależ byli - układem o nieagresji z 1932 r. Inaczej niż Hitler, który w maju 1939 r. jednostronnie zerwał układ o nieagresji z Polską.
Przypomnę tylko, że nie wypowiedzieli nam wojny - dokładnie jak Hitler. To raz.
A dwa - że próbowali aresztować polski personel dyplomatyczny, czego nawet Hitler nie ośmielił się uczynić.

Cytat:Rocznica sowieckiej agresji na Polskę

17 września 1939 roku ZSRR napadło na walczącą Polskę. Właśnie mija 67 lat od tamtych tragicznych wydarzeń.

W wielu miejscach w kraju odbyły się uroczystości z okazji obchodów Światowego Dnia Sybiraka oraz apele poległych. W Warszawie hołd oddano pod pomnikiem Poległych i Pomordowanych na Wschodzie.
17 września, a wiec tuż po wybuchu II wojny światowej Armia Czerwona wkroczyła na tereny II Rzeczpospolitej, położone na wschód od linii Narew-Wisła-San. Był to efekt paktu Ribbentrop-Mołotow, podpisanego w sierpniu 1939 roku w Moskwie. Tajne porozumienie podzieliło Polskę na "strefy interesów Niemiec i ZSRR”.

Po napaści sowieci aresztowali ponad 200 tys. polskiej inteligencji - oficerów, policjantów, ziemian i prawników. Wszystkim obywatelom II Rzeczpospolitej narzucono obywatelstwo radzieckie. Masowe wywózki na Syberię dotknęły około 1 mln 350 tys. Polaków; około 22,5 tys. oficerów i policjantów zamordowano w Katyniu, Charkowie i Miednoje. Wciąż nie udało się ustalić gdzie są mogiły ponad 7 tys. ofiar deportacji.

Cytat:
Sowietów.
Anglia i Francja nie walczyła by, bo nie było agresji na Polskę, ewentualnie też by zaatakowały ZSRS(Francja miała plan zaatakowania ZSRS od strony bliskiego wschodu, na długo przed 17.IX.1939)

W 1939 Anglia i Francja intensywnie zabiegały o sojusz z ZSRR a nie z Niemcami. Niemcy równie intensywnie zabiegały o sojusz z ZSRR a nie z Anglią czy Francją. Nie ma najmniejszych przesłanek ku temu by zakładać ewentualne powstanie w 1939 sojuszu niemiecko-angielsko-francuskiego przeciw sowietom.
Ani Francja ani Anglia 17 IX nie wymówiły wojny sowietom mimo, że zaatakowali ich sojusznika. Wojna z ZSRR ich po prostu nie interesowała, natomiast nieuchronoość wojny z Niemcami była dla nich oczywista od marca 39.
Polityka angielska zakładała utrzymanie równowagi sił w Europie (co zauważa zresztą Hitler w Mein kampf) - zajęcie Czech w marcu 39 tę równowagę zaburzyło. Polityka francuska zakładała sprowadzenie Niemiec do roli drugorzędnego państwa w Europie - zaczęła się sypać już w 36 wraz z "zajęciem" Nadrenii, a w 39 wraz z zajęciem Czech legła zupełnie w gruzach.

Chriss
Właśnie dlatego postawiłem trzy znaki zapytania że się z takim stawianiem sprawy stosunków między PRL a ZSRR oraz dzisiejszą WOLNĄ Polską a Stanami Zjednoczonymi głęboko nie zgadzam. PRL była krajem zniewolonym, a jeżeli już chcesz używać tego samego słowa - uzależniona, to od ZSRR byliśmy uzależnieni w 95 % zaś od USA w 5 % i to na własną prośbę bo sami się do NATO pchaliśmy. Oni sobie bez nas doskonale poradzą.
Co się natomiast tyczy grobów polskich patriotów to pomyśl o Nich wypominając właśnie te F-16 czy HMMWV. Czy naprawdę chcesz zasugerować, że dzisiejszy polski żołnierz pakując do nich swoje cztery litery ma to samo poczucie dyskomfortu co żołnierz AK ładowany w 1944 roku do bydlęcego ekspresu Wilno-Kołyma? O to Ci chodzi?

I
Czy rzeczywiście nie widzisz różnicy pomiędzy NATO a Układem Warszawskim. Przecież Amerykanie i tak musieliby użyć broni atomowej dla powstrzymania Rosjan, tylko że to ci ostatni planowali atak na Zachód a nie odwrotnie i tym samym to ZSRR ponosiłby pełną odpowiedialność za zniszczenia w Polsce i Europie. Ponadto wobec aktywności radzieckiego wywiadu wszelkie działania podejmowane przez Amerykanów dzięki informacjom uzyskanym od Kuklińskiego zmuszały świadomą ich Moskwę do rezygnacji z agresji.
Ponadto bądź konsekwentny. Zarzucasz Zachodowi że by nas zniszczył w latach 70-tych czy 80-tych, a jednocześnie masz pretensje, że tego nie zrobił w 1945 roku wypowiadając wojnę Stalinowi, co było jedynym sposobem na odrzucenie go do granic sprzed 17 września 1939 roku.

Cytat:Pierwsze pytanie jakie się nasuwa po przeczytaniu tego artykułu to jaki
interes mają
angole w publikowaniu tego typu informacji ? Bo napewno nie robią tego z
sympatii do
Polaków. Gdyby tak było to ujawnili by informacje o śmierci gen.
Sikorskiego.

Interes aż nazbyt oczywisty: chcą przejąć przywództwo w UE i potrzebują do tego
naszego poparcia. Dlatego ostatnio stali się tacy mili. Francja i Niemcy tak
samo, tylko oni mają gorszą dyplomację, mniej do zaoferowania i sprzeczne z nami
interesy.

Cytat:Skoro mieliśmy taki dobry wywiad to dlaczego nie wiedzieliśmy o tajnym
protokole do paktu
Ribbentro-Mołotow ? Skoro Polacy pracowali w angielskim wywiadzie to
dlaczego nie
natknęli się na informacje o "przynależności" Polski do strefy sowieckiej.

Żabojady i Brytole wiedzieli o tajnym protokole i m. in. dlatego nie
interweniowali. O układach ze Stalinem było wiadomo i nikt nic nie zrobił! Stąd
moje pytanie: dlaczego pomagano Stalinowi?

Cytat:Suworow/Rezun pisał, że jednym z powodów dla których Stalin nie wierzył a
agresję
na ZSRR był brak wzrostu cen skór.

Suworow pisał o skórach owczych a nie świńskich czy krowich.

Cytat:Czy dla polskiego wywiadu nie było pilniejszych wydatków niż wywożenie żydów
?
Nie trzeba było za te pieniądze zdobywać informacji ?

Powiedz to tym wywiezionym.
Choć z obecnej perspektywy, mając na uwadze to, jak oceniają nas dziś Żydzi i
Amerykanie, to faktycznie była to strata pieniędzy. Trzeba było za to wynająć
firmę lobbingową w Waszyngtonie :-[

Cytat:Ciekawe, że Fancuzi nie zwrócili uwagi na to, że nagle przybyło im
mieszkańców o Polaków,
co nie zdążyli nawiać do Francji. Skoro nie mieli oporów w wyłapywaniu
żydów, to dlaczego
dali luz Polakom?

To się nazywa antysemityzm.

Cytat:Skoro nasz wywiad był tak dobry, to czemy my dostaliśmy tak w dupę w 1939 /
Bo przecież wywiadu nie tworzy się w dwa lata.

Wywiad był dobry. Dowodzenie było do d..y.
Dwa lata czasem wystarczą.

Cytat:Nie wiem o co chodzi z tym Grunwaldem ?
Celem wojny 1409-1411 było utrzymanie Żmudzi przy Litwie. cel został
osiągnięty.

To się nazywa minimalizm!
Ale pytanie brzmi: czemu tak ślepo pomagano Stalinowi??

Rafał

Cytat:
Szukam informacji dotyczacych polsko-rumusnkich ukladow wojskowych sprzed
1939. Czy moglby ktos polecic gdzie moglbym znalezc blizsze informacje?

Czy uklad wojskowy pomiedzy Polska a Rumunia byl skierowany wylacznie
przeciwko ZSRR czy obowiazywal w przypadku kazdej agresji? Tj czy Rumunia
byla zobowiazana ukladem w przypadku wojny z Niemcami we wrzesniu 1939 do
wystawienia 14 dyw. piechoty i dwoch kawalerii jak mowila uklad czy
wylacznie do jakiejs ograniczonej wspolpracy wojskowej?
Czy ktoras ze stron wypowiedziala ten uklad? Codzi mi o zrozumienie
postawy Rumunii w trakcie kampanii wrzesniowej i po jej zakonczeniu.

"Dokumenty z dziejow polskiej polityki zagranicznej 1918-1939"
Tom I 1918-1932 . Instytut Wydawniczy Pax 1989.

Tomu II, przedstawiajacego dokumenty z lat 33-39, niestety nie udalo mi sie
kupic.

"Konwencja o przymierze odpornym miedzy RP a Krolestwem Rumunii, 1921 marzec
3.

...

Artykul I.
Polska i Rumunia zobowiazuja sie wzajemnie na wypadek, gdyby jedna z nich
zostala zaatakowana, bez dania powodu ze swojej strony, na swoich obecnych
granicach wschodnich.
W nastepstwie tego, na wypadek, gdyby jedno z obydwu panstw zostalo bez
dania powodu ze swej strony napadniete, drugie bedzie sie uwazalo za bedace
w stanie wojny i udzieli mu zbrojnej pomocy."

...

"Artykul V.
Czas trwania niniejszej konwencji oznacza sie na 5 lat, poczawszy od jej
podpisania, lecz kazdy z obydwu rzadow, moze ja wypowiedziec po dwoch
latach, uprzedzajac drugi rzad w szesc miesiecy naprzod."

Konwencja wojskowa, dolaczona do tego traktatu, mowil o "14 dywizjach
piechoty (typu normalnego) albo 4 pulki piechoty i 2 pulki artylerii lub
rownowazne i 2 dywizje kawalerii dla dzialan wosjkowych na froncie
wschodnim, gdzie moga byc uzyte do dzialan defensywnych, badz ofensywnych."

Z powazaniem.

Witam!

Cytat:Przy okazji polecam artykul w dzisiejszym "Naszym Dzienniku" pt. "Wrzesniowe
refleksje". Oto fragmenty:

Z jednej strony przynaleznosc do NATO oznacza szanse na zachowanie pokoju.

Według mnie narodowców też obowiązuje język narodowy czyli - w tym
przypadku - język polski. Nie ma takiego skrótowca jak NATO w naszym
języku. Wyraz ten tłumaczymy: Organizacja Paktu Północnoatlantyckiego.
Żebym nie wyszedł na idiotę - ideologia narodowa jest mi nawet bliska.
Chodzi mi bardziej o zasady, a właściwie o język. Niech język
narodowca był inny (czytaj lepszy) od języka komunisty/socjalisty.
Według mojej oceny, polscy politycy zaprzepaścili dorobek
dwudziestolecia. W sposób wręcz śmieszny rozegrano politycznie wojnę
obronną 1939 roku. Garść przykładów:
1. Nie wypowiedziano wojny ZSRR. W ten sposób ułatwiono Stalinowi
wejście w krąg sojuszników Zachodu. Polacy nie podkreślali, że do 1941
Niemcy i ZSRR byli ścisłymi współpracownikami w niszczeniu Polaków,
Żydów i narodów bałtyckich.
2. Rydz Śmigły uciekł z Polski, a potem się bardzo zdenerwowano, że
internowano polski rząd w Rumunii. Po pierwsze, należało uciekać przez
Węgry. Rumuni mieli problemy z własnymi faszystami; były naciski rządu
włoskiego i niemieckiego. Po drugie, zgodnie z prawem międzynarodowym
nie wolno rządowi na wychoidźctwie wydawać rozkazów do macierzystego
kraju. Chodzi mi o Wodza Naczelnego i całe dowództwo polskiej armii.
Na pewno nie robi się tego bez przyzowolenia gospodarzy.
3. Rząd polski nie potrafił wykorzystać propagandy do własnych celów.
Nie pokazano światu, że było Westerplatte, że Warszawa się broniła, że
Armia Czerwona zagrabiła ziemie polskie. Świat nie wiedział, i nie
wie, iż broniliśmy się dłużej niż Francja.
Odsyłam do książki Jerzego Łojka "Agresja 17 września 1939 r."

Z pozdrowieniami Roman Gładysz
------------------------------
| http://republika.pl/rg1/    Historia Polski i Europy

  Jesli chodzi o Kresy Wschodnie to nieprawda jest, ze byly one  od zawsze

Cytat:polskie. Rus Halicka (Lwow) zostala przylaczona do Polski w XIV wieku
przez
Kazimierza Wielkiego (uchronilo ja to przed tatarami). Reszta ziem ruskich
(Kijow) dostala sie pod panowanie Litwy.

z tym nie bede polemizowal bo siedze jeszcze w starozytnosci w szkole, ale w
sredniowieczu i nie tylko granice bardzo latwo ulegaly przesunieciom i
zasiedlanie "zdobytych " ziem bylo mysle czyms naturalnym.

Cytat:Po unii Polski z Litwa ziemie te zaczely byc kolonizowane przez Polakow i
coraz bardziej wiazaly sie z Koroną.

ot to :)

Cytat:Jednak nigdy nie byly to ziemie etnicznie polskie. Oprocz Polakow
zamieszkiwaly je inne narody i sprowadzanie ich do roli regionalnego
"folkloru" byloby troche nie fair.

No fakt troche przesadzilem nazywajac okolice Lwowa i Kijowa folklorem. Bo
czyz Polska nie jest "zbitkiem" roznych narodow, ktore wzajemnie na siebie
wplywaly tworzac dzisiejszy jej obraz? Moja prababcia pochodzila z okolic
Kijowa <Czarnobyltam mieli jakis ogromny ponoc majatek iles tam set- morg.
Z jej pamietnikow wynika ze Polacy stanowili tam jednak o wiele wieksza
czesc ludnosci. oczywiscie jest to zapewne skutek w/w "kolonizacji". Tak czy
siak, Polakom zabrali czesc kraju juz jednak kawal czasu zwiazaną z Polską
nie tylko uniami i sojuszami ale tez zamieszkana przez Polakow, a dali mimo
ze zasobny slask to jednak do dzis slychac co jakis czas jak to slazacy
czuja sie odrebnym narodem. nie jest wykluczone ze byloby tak samo z
ludnoscia z dzisiejszej Bialorusi. Mysle jednak ze wszyscy znacznie lepiej
wyszli by na tym, gdyby te ziemie nie zostaly przylaczone do CCCP ale
zostaly Polskimi.

Cytat:Nic jednak nie usprawiedliwia barbarzynskiej agresji ZSRR na polskie Kresy
we wrzesniu 1939 roku.
Pozdrawiam
Jacek B

Stalin byl potworem.
Nic a nic tego nie usprawiedliwia. To bylo tragiczne dla tych wszystkich
ludzi, ktorym nagle granice uciekly i musieli nagle za nimi gonic... ale
byla to tez porazka krajow zachodnich. Nie powinny byly dopuscic do takiego
roztrzygniecia Wojny dla Polakow.

rowniez pozdrawiam, j.a.

Cytat:Nie chce się nad tym obszernie rozwodzić, a więc w wielkim skrócie,-
wypowiedzenie wojny, albo też ściślej  oficjalne, nagłośnione formalne
stwierdzenie stanu wojny między Polską a sowietami w wyniku zaistniałej
zbrojnej agresji tych ostatnich postawiłoby tę sprawę wyrażnie i
jednoznacznie na forum miedzynarodowym, zarówno dyplomatycznym, jak i
propagandowym i żadne z wielkich mocarstw nie mogłoby sie uchylić

Tylko ze USA zrobiloby to co zrobilo, czyli w 1939 nic,
Francja zrobilaby to co zrobila czyli w 1940 by sie grzecznie
poddala, a Anglia .. w 41 trzeba by na nowo przemyslec sojusze.

No chyba ze .. zapomnialem o 4-tej mozliwosci, calkiem prawdopodobnej.
Ze w obliczu potepienia miedzynarodowego, atak na ZSRR by nie
nastapil. Umocnili by wspolprace, zajeli sie podzialem Europy ...
i Chin, i Afryki.

Cytat:A tak to nawet mało kto wie na świecie,co tam na świecie, tez i w Polsce ,
że np. w wyniku tej sowieckiej agresji utraciliśmy do dziś  taką część
polskiego panstwa , która dziś stanowiłaby prawie 2/3 naszego obecnego
terytorium!

Zakladajac ze w ogole bysmy wygrali te wojne i cokolwiek Niemcom
wydarli.
I zakladajac ze po paru latach wojny nie mielibysmy kolejnej i
komunizmu od oceanu do oceanu ..

Cytat:| A jak inaczej, niz przy pomocy akcji zbrojnej możnaby ściśle wypełnic ten
| "przyjęty plan" i czego on dotyczył, czy nie podziału Polski? Czy to wg
| Ciebie samo z siebie miało się dokonać, bez zbrojnego współudziału
| sowietów
| ?
| No, mogli Niemcy zajac calosc i sie wycofac, albo spodziewac sie
| zawarcia pokoju i podzialu jak Francji

Jasne, bo Hitler znany był z robienia prezentów;-))

W 39 sie wycofal. Niewiele musial.

Cytat:To, ze wielokrotnie Berlin pozwala sobie na poganianie, a Moskwa (jak
przeczytasz więcej , to sam zobaczysz) tłumaczy się, jednoznacznie świadczy
o tym, ze były ustalenia i plan!

Ale tez popiera moja opinie - Moskwa czekala jak sie sytuacja
rozwinie. Co by bylo gdyby to sie juz pewnie nie dowiemy,
ale sytuacja wyszla jednak taka ze Moskwa grzecznie poczekala
az sie opor praktycznie zalamie..

J.

Cytat:

| Poparz na wrzesień 1939 roku. Wtedy tak by się to skończyło: regularną
| wojną polsko-sowiecką od początku a nie żadną "bratnią pomocą" w stylu
| czeskim z 1968 roku.

Polemizował bym. W 1981 roku niestety Rosjanie wiedzieli w zasadzie
wszystko o LWP. Z militarnego punktu widzenia mieli konieczną do
realizacji agresji przewagę. Zwłaszcza, ze Polska  w zasadzie nie mogła
w owym czasie liczyć na żadną pomoc z zewnątrz. Z trzech stron okrążona
z dwoma większymi portami, z których jeden (Trójmiasto) łatwy do
zablokowania razem z naszą "flotą" przez siły bratnie z bazy vis 'a vis,
a Szczecin przez NRD.

| W sytuacji opowiedzenia się PZPR za "S" i jakiejś mobilizacji LWP
| przeciwko Sowietom a powzięciu przez nich decyzji o nie odpuszczaniu
| Polski nie mieliby już innego wariantu do wyboru!

Wiele tu założeń, których nie da się zweryfikować.

Tutaj mieszają sie dwa scenariusze:

1. "J-enerał" wprowadza stan wojenny, który może skończyć się dwojako:

- wygraną czyli tak, jak się skończył - w tym wariancie jest koniec po
myśli ZSRR i o interwencji nie ma mowy

- zawaleniem się stanu wojennego - wtedy Sowieci mają pasztet w postaci
wojny domowej w PRL lub od razu obalenia komuny. Ciekawe jak reagują?

2. "J-enerał" dogaduje się jakoś z "S" i używa LWP jako "straszaka" na
Sowietów (jakkolwiek zabawnie to nie zabrzmi!) targując się o nowe modus
vivendi z Kremlem. Taki scenariusz proponował zresztą Kukliński w
słynnym wywiadzie dla "Kultury". Znów ciekawe jak Sowieci reagują?

W zasadzie mają wtedy trzy możliwości do wyboru:

- godzą się na "Nową Polskę" (ciekawe na jakich warunkach?)

- wprowadzają kwarantannę PRL (jak USA Kuby) zakręcając kurek, blokując
wszystkie granice i czekając aż kraj się sam w zimie zawali, Polacy
zmądrzeją i przyjdą do nich na wiosnę po prośbie

- wprowadzają w życie plan "Fall Weiss II"

Ciekawe co by wybrali...

Cytat:

/ciach

należących
| podówczas do Rzeszy.

Jest to opisane. W ksiazkach Jerzego Krasuskiego chociazby.

W tej sytuacji atak na Niemcy (prześladujące Polaków) byłby ze strony Polski
(i jej sojuszników) usprawiedliwiony, a wojnie byłyby winne Niemcy.

Cytat:Tyle ze ja sie odnioslem do tego co komentowales wczesniej i co by nie
mowic, to krzta prawdy w wywodzie tego Rosjanina jest. Oczywiscie nam,
Polakom ta ocena nie musi sie podobac, ale z faktami jakie ona
przedstawia nalezy sie zapoznac. Panstwo Polskie ma kilka niecnych
posuniec wzgledem wlasnych obywateli narodowosci niemieckiej na swoim
koncie.

Jak w każdej propagandzie odrobina prawdy pewnie by się zanlazła. Obawiam
się jednak, że potraktowałeś jako rzetelne badanie przeszłości typową
"historię na zamówienie". Otóż, jeśli Polska była winna wojnie, to ZSRR miał
prawo zawrzeć pakt z Niemcami, które wojnę niesprawiedliwą toczyły dopiero
od 22 czerwca 1941 roku. Prawdopodobnie o taką tezę chodzi autorowi.

Cytat:| 2. Obawiam się, że Niemcy uważali za krzywdzące przyznanie Polsce
| jakichkolwiek terenów należących przed I wojną do Niemiec.

To prawda.

A z tego wynika, że gdybyśmy wszystko oddali, mogłoby nie dojść do wojny w
1939 - rozpoczęłaby się później. Obawiam się jednak, że pod Stalingradem
znaleźlibyśmy się w przegrywającej drużynie.

Cytat:| 3. Jestem przeświadczony, że faktyczne czy też zmyślone prześladowanie
| Niemców było tylko pretekstem - czyli argumentem na podobnym poziomie,
co
| prowokacja gliwicka.

Niestety nie jest to prawda. Polska przegrala kilka spraw przed
Trybynalem w Hadze.
A nie przegrywa sie tam spraw 'gliwickich'.

Czy wzorowe traktowanie Niemców w Polsce zapobiegłoby dojściu Hitlera do
władzy?
Czy Hitler zrezygnowałby z roszczeń terytorialnych i agresji, gdyby Niemcy
traktowani byli w II RP w najlepszy możliwy sposób?
Czy wobec rzekomo ewidentnych prześladowań potrzebna była jeszcze
prowokacja?

IMHO - 3 x nie...

Cytat: | Czekaj. To chcesz przez to powiedzieć, że w ZSRR była większa kultura
| techniczna niż w Niemczech?

Czekaj. Porownujemy armie polska z armia radziecka.

Nie, zaczekaj. Bardzo mi się to podoba: ilość sprzętu jako miara kultury
technicznej. Zaraz się dowiem, że w 40 roku kultura techniczna w ZSRR była
większa niż w USA :Że użyję Twoich słów - nie kompromituj się.

Cytat:Wytlumaczyc to potrafie jedynie przez to, ze armie ta planowano uzyc do
zupelnie innych celow, niz obrona wlasnego terytorium.

Widzisz, nie wnikam, co potrafisz wytłumaczyć, a co nie. Cytowany przeze
mnie jedyny znany mi istniejący dokument wyraźnie mówi, że opracowano PLAN
STRATEGICZNY którego celem powstania jest koncepcja uderzenia UPRZEDZAJĄCEGO
na szykujące się do ataku wojska niemieckie. NIC więcej. Głebokość operacji
odpowiada aktualnie znanemu stanowi rzeczy zapewne. Opracowano go na
podstawie niedawnych doświadczeń, swoich i obcych. I tak to ja potrafię
wytłumaczyć.

Cytat:Co do kultury technicznej, Niemcy uczyli sie projektowac czolgi i szyc
spadochrony od Rosjan (i w Rosji).

Do kiedy?

Cytat:Porownujac na rok 1939 (albo i na 1941)
liczbe i jakos broni najnowoczesniejszych wowczas typow, Niemcy byli sporo
z tylu.

Jakość? Nie kompromituj się. Parametry techniczne to nie jakość.

Cytat:Z wyjatkiem zapewne pancernikow i OP, ktore Rosjanom nie byly zanadto
potrzebne.

I znów się kompromitujesz..... nawet Suworow twierdzi, że op w 1939 Rosjanie
mieli więcej. No, ale to pewnie wiązało się z długością granic morskich oraz
faktem, że dwóch potencjalnych przeciwników było pioruńsko uzależnionych od
transportu morskiego.

Cytat:Ano  byc moze to nie wplyw morale, tylko organizacji i szkolenia armii
nastawionej wylacznie na agresje.

A napisz coś więcej o tym szkoleniu nastawionym wyłącznie na agresję...
zwłaszcza o tym, dlaczego każdy piechur ponoć targał ze sobą saperkę. Bo wg
Suworowa do okopania się :

Cytat:Brytole to gdzies pod Czelabinskiem? A francuska flota to ta w
Sewastopolu?

Widzisz, czasem człowiek uczy się na cudzych błędach.

Cytat:Znaczy, rozumiem, ze uwazasz za przedziwny fakt, ze okrazone jednostki
sowieckie kapitulowaly i to ma swiadczyc o ich niskim morale?

Porównując to z walką Paulusa, trzymały się nieco krócej.

Pozdrowienia, Don Peppone

Cytat:
| | Czekaj. To chcesz przez to powiedzieć, że w ZSRR była większa kultura
| techniczna niż w Niemczech?

| Czekaj. Porownujemy armie polska z armia radziecka.

Nie, zaczekaj. Bardzo mi się to podoba: ilość sprzętu jako miara kultury
technicznej. Zaraz się dowiem, że w 40 roku kultura techniczna w ZSRR była
większa niż w USA :Że użyję Twoich słów - nie kompromituj się.

W wielu dziecdzinach - i owszem. W wielu innych - nie.

Cytat:| Wytlumaczyc to potrafie jedynie przez to, ze armie ta planowano uzyc do
| zupelnie innych celow, niz obrona wlasnego terytorium.

Widzisz, nie wnikam, co potrafisz wytłumaczyć, a co nie. Cytowany przeze
mnie jedyny znany mi istniejący dokument wyraźnie mówi, że opracowano PLAN

To, ze to jedyny Ci znany, to juz nie moj problem. Naprawde.

Cytat:| Co do kultury technicznej, Niemcy uczyli sie projektowac czolgi i szyc
| spadochrony od Rosjan (i w Rosji).

Do kiedy?

Do wtedy, kiedy wypowiedzieli postanowienia traktatu wersalskiego, a co?

Cytat:| Z wyjatkiem zapewne pancernikow i OP, ktore Rosjanom nie byly zanadto
| potrzebne.

I znów się kompromitujesz..... nawet Suworow twierdzi, że op w 1939 Rosjanie
mieli więcej. No, ale to pewnie wiązało się z długością granic morskich oraz
faktem, że dwóch potencjalnych przeciwników było pioruńsko uzależnionych od
transportu morskiego.

W 1939 tak. W 1941 nie. Nie kompromituj sie. I nie stosuj tanich sztuczek.

Cytat:| Ano  byc moze to nie wplyw morale, tylko organizacji i szkolenia armii
| nastawionej wylacznie na agresje.

A napisz coś więcej o tym szkoleniu nastawionym wyłącznie na agresję...
zwłaszcza o tym, dlaczego każdy piechur ponoć targał ze sobą saperkę. Bo wg
Suworowa do okopania się :

W kazdej owczesnej armii piechur taskal saperke. Chocby po to, zeby wlasne
g..o zakopac.

Cytat:| Brytole to gdzies pod Czelabinskiem? A francuska flota to ta w
| Sewastopolu?

Widzisz, czasem człowiek uczy się na cudzych błędach.

Znaczy, znalazles atlas? Ufff.

Cytat:| Znaczy, rozumiem, ze uwazasz za przedziwny fakt, ze okrazone jednostki
| sowieckie kapitulowaly i to ma swiadczyc o ich niskim morale?

Porównując to z walką Paulusa, trzymały się nieco krócej.

Paulus to ktory rok? Dlugosc trzymania sie czym byla uwarunkowana?

Znowu korzystasz z "informacji ogolnie dostepnych"?

Cytat:
   Przepraszam byłem zbyt szybki, nie ten klawisz. Blitz z 17 września był
doraźnie zorganizowaną po podpisaniu Paktu Ribbentrop - Mołotow akcją,
mającą na celu DOBICIE zaatakowanej przez Niemców Polski - nikt nie liczył
się z możliwością pełnoskalowej wojny. W działaniach ACz było dużo
improwizacji z uwagi na krótki czas przygotowania TEJ konkretnej operacji
- istniejące plany operacyjne wykorzystano, ale przetworzenie ich na język
konkretnych rozkazów dla wytypowanych jednostek, ich przerzut i
przygotowanie do walki zajmuje sporo czasu, a do dyspozycji były niecałe
trzy tygodnie.

I tak i nie. Trzy tygodnie to wystarczająca ilość czasu do skoncentrowania
i zmobilizowania poszczególnych jednostek. To nie wyszło. Wystawia to
świadectwo jakości ACz. Dokumenty mówią jednoznacznie o poziomie ACz w 1939
była w tym momencie całkowicie niezdolna do walki z równorzędnym
przeciwnikiem (jakim na pewno byłby polskie dywizje).

Cytat:   Gdyby ZSRR zamierzał dokonać agresji na Polskę byłaby to starannie
przygotowana wojna - szybka - w której zaangażowanoby całą potęgę kraju, a
nie tylko jednostki z przygranicznych okręgów.

W Polskim Planie Operacyjnym był szereg hipotez dotyczących wojsk
radzieckich w przypadku ew. wojny. Wydaje się jednak, że ZSRR liczyłoby na
zaskoczenie i w związku z tym użyto by jednostek przygranicznych, a
następnie dopiero uzupełnianioby je docierającymi z innych okręgów.

Cytat:   W tym sensie byłbym ostrożny z przykładaniem jednej miary do tego co
   stało
sie 17 września i do hipotetycznej wojny polsko - radzieckiej, znacznie
bliżej byłoby do Chałchin Goł czy Finlandii ( choć też nie dokońca )

Moim zdaniem wojna z Finlandią jest też doskonałym przykładem słabości ACz.
Finowie powinni byli zostać rozniesieni. A jednak wytrwali bardzo długo i
przyczyną klęski były raczej słabości materiałowe, a nie błyskotliwe
zwycięstwa Rosjan. Przy tej skali przewagi liczebnej ACz zaprezentowała się
gorzej niż źle. A pamiętaj, że tam przerzucano wojska z całego terytorium
ZSRR w tym także z okupowanej Polski.

Pozdrawiam
Krzysiek

Cytat:| A w niej przyswoiłem wiele ciekawych faktów, które są skrzętnie ukrywane
| dzisiaj a mianowicie dotyczące zdrady Anglii i Francji wobez Polski  w
1939
| roku.

Czołem!

Nie jest tak źle, np. w programach B.Wołoszańskiego dotyczących genezy
wybuchu II WŚ , przewija się twierdzenie , że zaoferowanie Polsce pomocy
przez Anglię i Francję w sierpniu 1939r , w postaci podpisania odnośnych
paktów , w praktyce miało służyć odwróceniu ostrza agresji Niemiec od
Angli
i Francji i skierowania go na Polskę .

Dokładnie to chodziło o swrócenie uwagi Hitlera przeciwko ZSRR. Ale ponieważ
Angole i Żabojady sprytnie nieodkrywali wszystkich kart, Hitler tak naprawdę
panicznie bał się wojny na dwa fronty. Dopiero na kilka dni przed wybuchem
wojny przekonał się, że nasi sojusznicy nie myślą nawet o wojnie... nie chcę
się mieszać po prostu. Skądinąd o tym, że Anglia i Francja nie udzielą nam
żadnej pomocy wiedziały te kraje już w kwietniu 1939 roku !!!! I aby trzymać
się swoich poglądów o których zresztą nas nie informowali wstrzymywali sie
nawet z pozyczką pieniężną dla Polski na wojnę. W końcy ją dostaliśmy ,ale
było to przyznanie tylko kilku procent tego co miało być i to na zasadzie
zakupu w Anglii broni, którwej nie mieli, bo mieli puste magazyny.
Tak bezczelnie robili nas w konia  dłuuuugi czas. Do dziś zreszta robią,a
my im za to dziekujemy !
Na zakończenie: Anglia prowadziła tajne rozmowy z Hitlerem aż do agresji
Niemiec na ZSRR w 1941 roku mające na celu pokojowe podzielenie europy i
stref wpływów dla Anglii i Niemiec. Anglicy sugerowali Hitlerowi zbrojny
sojusz z nim przeciwo ZSRR. Gdyby Hitler się zgodził - dziś by nas nie było.

Cytat:Pozdrawiam.
Przemek

PS
Także Amerykanie w początkowym okresie wojny nie "popisali się ",prócz
oficjalnego izolacjonizmu , pojawialy się także głosy poparcia dla
Hitlera!!!

To była wypadkowa mojego powyższego opisu.
Pozdrawiam!
Grzesiek

Cytat:Dokładnie to chodziło o swrócenie uwagi Hitlera przeciwko ZSRR. Ale
ponieważ
Angole i Żabojady sprytnie nieodkrywali wszystkich kart, Hitler tak
naprawdę
panicznie bał się wojny na dwa fronty. Dopiero na kilka dni przed wybuchem
wojny przekonał się, że nasi sojusznicy nie myślą nawet o wojnie... nie
chcę
się mieszać po prostu. Skądinąd o tym, że Anglia i Francja nie udzielą nam
żadnej pomocy wiedziały te kraje już w kwietniu 1939 roku !!!! I aby
trzymać
się swoich poglądów o których zresztą nas nie informowali wstrzymywali sie
nawet z pozyczką pieniężną dla Polski na wojnę. W końcy ją dostaliśmy ,ale
było to przyznanie tylko kilku procent tego co miało być i to na zasadzie
zakupu w Anglii broni, którwej nie mieli, bo mieli puste magazyny.
Tak bezczelnie robili nas w konia  dłuuuugi czas. Do dziś zreszta robią,a
my im za to dziekujemy !

Wiecej - w momencie gdy Franca(ja) zapytala nas o ew. "pomoc wojskowa" ze
strony ZSRR Stalina sytuacja byla jasna. Nasi sojusznicy konferowali z
naszym 100% wrogiem za naszymi plecami.

W teorii, gdyby Beck mial minimum rozszdku, i choc troche odwagi, nalezalo
natychmiast na kolanach jechac do Berlina.

Cytat:Na zakończenie: Anglia prowadziła tajne rozmowy z Hitlerem aż do agresji
Niemiec na ZSRR w 1941 roku mające na celu pokojowe podzielenie europy i
stref wpływów dla Anglii i Niemiec. Anglicy sugerowali Hitlerowi zbrojny
sojusz z nim przeciwo ZSRR. Gdyby Hitler się zgodził - dziś by nas nie

było.

O? Moglbys szerzej o tym napisdac?

Zawsze myslalem, ze to Angole nie chcieli pokoju, ktory Hitler oferowal im
na tacy.

Cytat:| Także Amerykanie w początkowym okresie wojny nie "popisali się ",prócz
| oficjalnego izolacjonizmu , pojawialy się także głosy poparcia dla
| Hitlera!!!

Hitlera popieral nawet (i to finansowo) Swiatowy Zwiazek Zydow.

Chlopak mial nierowno pod sufitem, ale potrafil sie dobrze zakrecic.

Bendin of Poland

"Ojcze Nasz, dziękujemy Ci za chleb, który spozywamy i za to, ze nasza mala
firma nie zbankrutowala. Wybacz nam nasze winy, a zwlaszcza wykorzystywanie
kobiet do budowy maszyn bojowych."

1940 wrzesień 17, Moskwa
Znamienna rocznica!
Artykuł dziennika "Krasnaja Zwiezda", organu Ludowego Komisariatu Obrony
ZSRR
z okazji pierwszej rocznicy agresji Armii Czerwonej na Polskę
Minął rok od tego historycznego dnia, kiedy oddziały Armii Czerwonej,
spełniając rozkaz rządu radzieckiego, przekroczyły granicę... Do historii
czynów bojowych Armii Czerwonej na zawsze zostaną zapisane zwycięstwa spod
Grodna, Lwowa, huraganowe przerwanie i rozbicie warownego ośrodka Sarny,
uderzenie na wroga pod Baranowiczami, pod Dubnem, Tarnopolem i wielu innymi
miejscowościami. Niepowstrzymaną lawiną płynęły wojska pancerne wspomagane
przez lotnictwo, artylerię i zmotoryzowaną piechotę. Szybkość,
niepowstrzymany pęd bojowy, błyskawiczna akcja często bardzo paraliżowało w
ogóle wszelki opór. W ciągu 12-14 dni nieprzyjaciel był zupełnie rozbity i
unicestwiony. W tym okresie jedna tylko grupa wojsk Frontu Ukraińskiego w
bitwach i manewrach okrążających wzięła do niewoli 10 generałów, 52
pułkowników, 72 podpułkowników, 5131 oficerów, 4096 podoficerów i 181 223
szeregowców Polskiej Armii.

Szybkie posuwanie się Czerwonej Armii nie było następstwem braku oporu.
Podły i politowania godny rząd polski zabezpieczył swoją ucieczkę do Rumunii
siedmioma dywizjami piechoty. Oddziały Frontu Ukraińskiego, pozostające pod
dowództwem tow. Timoszenki, rozbiły te główne siły nieprzyjacielskie w
bardzo krótkim czasie.

W tym czasie wzrosło znacznie bezpieczeństwo granic naszej ojczyzny. Kraj
socjalizmu doszedł do tych rezultatów w czasie, gdy świat kapitalistyczny
jest kołysany wzburzonymi falami drugiej imperialistycznej wojny światowej.
Inicjatorzy i twórcy tej rzezi wszelkimi sposobami starają się ją poszerzyć
i powiększyć.

http://ibidem.com.pl/zrodla/1939-1945/polityka-miedzynarodowa/1940-09...

Cytat:| ALAMO! Rozumiem ze twoim zdaniem przygotowywanie sie do wojny
napastniczej
| nie jest prowokacja?
Okrutna!
A kto się do wojny napastniczej na kogo szykował?

Niemcy do ataku na ZSRR. :) A moze nie?

Cytat:| Stalin doskonale wiedzial ze Niemcy szykuja sie do wojny - nie mogl tego
NIE
| wiedziec.

Cie choroba. A my to skąd wiemy ? Mózg Stalina z formaliny ktoś pod
elektrody
podłączył ?

A Ty doskonale wiesz ze nie wiedzial? Pomimo najrozniejszych raportow
wywiadu i zwiadu?
Wogole Rosjanie nie dostrzegli koncentracji 3,5 mln zolnierzy?
A Rottekapelle to to smacznie spala?

Cytat:| Do tego zupelnie nie rozumiem dlaczego ta agresja musialaby byc
| sprowokowana? :)

Która?

Radziecka.

Cytat:| Dodatkowo zapominasz o radzieckiej doktryniem, ktora byla scisle
ofensywna.
| U nich zawsze obowiazywala zasada: najlepsza obrona jest atak.
| Wszystkie oplany obronne jakie tworzyli sprowadzaly sie do
kontratakowania i
| przenoszenia walki na teren przeciwnika.
| Przy takim nastawieniu naturalna konsekwencja sa przygotowania do
uderzenia
| uprzedzajacego.

Powaga ? Agresory-cholerniki, tfu, tfu! To musieli te plany razem z wrogim
kanapowym psem rewanżyzmu Sikorskim pisać, pewnikiem...

Te plany znajduja sie w ogolnie dostepnych archiwach.
Podstawowy plan obronny zakladal wielka operacje okrazajaca na terytorium
Polski.

Cytat:| A porownywales procentowy wzrost sil zbrojnych obu krajow w latach
38-41?
Owszem.
W roku 1938 Armia Czerwona liczy 1,513 mln zołnierzy, w 1939 2,099 mln. w
1940
4,207 mln, by w szczytowym momencie czerwca '41 sięgnąć 5 mln żołnierzy.
Przy
czym drastyczny skok '39/'40 jest sztuczny, ponieważ w skład ACz włączono
siły
obrony terytorialnej (tak, ten cholernik agresywny tfu, tfu, takowe
posiadał i
rozbudowaywał - pewnikiem tez mu były do ataku potrzebne!).

Skoro wlaczono to znaczy ze przestaly byc potrzebne w dotychczasowej formie.
Jako czesc ACz lepiej sie nadawaly do prowadzenia agresji, czyz nie?
Dodatkowo, napisz prosze ile tych sil obrony terytorialnej bylo?

Cytat:W tym samym czasie
armia francuska przekształca się z siły liczącej około 0,5 mln żołnierzy w
armię w szczytowym momencie dochodzącą do 7 milionów.

Jestes pewien ze chodzilo Ci o 7 milionow? :)
Moze chcesz to przemyslec. ;)

Cytat:ALAMO

--
Pozdrawiam
RAJ

Cytat:Amerykanie podziękowali Polakom za udział naszych żółnierzy
w wojnie w Iraku. Czy to nie dość?

    Nie, to o niczym nie świadczy. Dla nich mogła to być wojna - dla nas
nie. Poza tym - podziękowali nie tylko nam, ale także państewkom
deklarującym czysto polityczne poparcie dla zabawy.

Cytat:Jak ACz wysłana aby "zaopiekować się" Białorusinami i Ukraińcami?

    Pisałem już w poprzednim liście - napiszę i teraz. O ile Armia Czerwona
została wysłana na Ukraińców i Białorusinów atakujących sobie od czasu do
czasu a to Ruminię, zajmujących na jakiś czas Litwę, skąd wygoniła ich
koalicja ZSRR-III Rzesza-Polska-Francja-Wielka Brytania finansowana przez
Japonię, a następnie okupowana tymczasowo przez USA, które nie zamierzają
bynajmniej tworzyć z tego państwa kolejnego stanu to możesz sobie takie
porównania snuć. Natomiast jeśli tak nie było - bez urazy - to porównanie
jest bzdurne.

Cytat:Takie teraz nastały pieskie czasy, że teraz mamy same
"wojny o pokój".

    A kto Ci powiedział taką bzdurę?

Cytat:Hitler tez nie wypowiedział wojny - to jemu Francja i Anglia
wypowiedziała wojnę - czyli co agresja III Rzeszy na II RP
była cacy?

    A co to ma do rzeczy? Nie wypowiedział, jemu wypowiedziano, nie nie
znaczy, że była cacy.

Cytat:Do tego Stalin rozpoczął "operację pokojową"
17 września 1939 roku.

    A co to ma do rzeczy? Owszem - jeśli po raz kolejny czekasz
potwierdzenia, że fakty, których znasz są prawdziwe to tak - rozpoczął. Tyle
tylko, że nie była to żadna operacja pokojowa w cudzysłowiu czy bez.

    [ziew]
    Zacznę chyba pisać na chybił trafił jakieś fakty z czasów wojen Aten ze
Spartą. Nie mające związku ze sprawą, ale niewątpliwie mające czegoś (tylko
pytanie czego?) dowieść. Dlaczego niby nie - walki Greków z Grekami
dostarczą więcej i chyba lepszych analogii, acz podejrzewam Peiper, że
pogubisz się w nazwiskach wodzów i polityków :o))

    REMOV

Użytkownik Obcy

Cytat:| A o wojnie prewencyjnej slyszales?

Nie ma czegos takiego jak wojna prewencyjna!

Alez jest.

Cytat:To propagandowa nowomowa agresora. Hitler taka sama retoryke zastosowal
zeby
wytlumaczyc swojemu narodowi agresje na Polske w 1939 roku. ZSRR zreszta
takze zajelo wschodnia czesc Polski tylko "prewencyjnie aby zapewnic
ludnosci tamtejszej pokój".

Brak analogii. Hitler nie mial racjonalnych podstaw by tak sadzic.

Cytat:Wojna to wojna. Moze byc najwyzej obronna albo najezdzcza. A USA bedzie
najezdzca czyli agresorem.

Przypomina mi to podejscie KK do aborcji i antykoncepcji. Kosciol traktujac
antykoncepcje za zlo przyczynia sie do wzrostu zjawiska aborcji. Tak samo
pacyfisci krytykujac idee wojny prewencyjnej zwiekszaja szanse na wybuch
wojny totalnej.

Cytat:Nie wiadomo co by bylo gdyby bylo. Takie gdybanie mozesz sobie wlozyc na
pólke z fantastyka nienaukowa i horoskopem z Przyjaciólki.

Tutaj sprawa jest jasna. Atak na nazistowskie Niemcy posiadajace jeszcze
niewielka, 100-tysieczna armie przynioslby upadek Hitlera. Choc by byc
uczciwym nalezy wspomniec, ze brak Hitlera oznaczalby monopol militarny
Stalina w Europie, co w efekcie umozliwiloby podbój starego kontynentu przez
bolszewików. Moze to i lepiej, ze Francuzi nie rozwalili Hitlera zawczasu,
dzieki czemu mógl on opóznic pochód czerwonego zalewu wschodu w strone
terenów cywilizowanych?

Cytat:Niestety to wlasnie USA prowadzi obecnie najbardziej imperialna polityke
na
Ziemi. Niedobrze, ze próbuja innych "uszczesliwiac" na sile.

Jesli Bush nie uszczesliwi tych innych na sile, wtedy oni przyjda Ciebie
uszczesliwiac. Bynajmniej nie dobrowolnie!

Bo Władza komunistyczna byłą oparta na obecności wojsk radzieckich na terenie polski. Takie były fakty Władza niekomunistyczna, gdyby była, też by była na podstawie czyjeś obecności. Najpewniej amerykańskiej, brytyjskiej albo francuskiej. Albo też i sowieckiej, gdyby alianci zachodni trochę sztywniejszą politykę wobec Wuja Joe prowadzili. Nie było szans na to, by Polska po wojnie, sama sobie była pozostawiona. By nie było u nas wojsk "obcych".
Rozumiem że jak teraz wybuchnie wojna domowa i np. Nacjonalistyczna Partia Polski będzia chciła cię zabić to żołnierza który cię uratuje uznasz z takiego samego zbrodniarza jak człowieka który chce cię zabić ? Najprawdopodobniej nie, bo nie miałbym powodu. Ale jeśli po uratowaniu mojej dupy, ten dzielny wojak by poszedł dalej w las, i dalej chciał mordować ludzi z NPP to poważnie bym się zastanowił. Bo jest poważna różnica między OBRONĄ a Atakiem i prowokowaniem zdarzeń, które kończą się w rozlewie krwi.
A porównanie Sanacji do PRL to jakaś paranoja nie ta waga nie te represję. Zależy który okres PRLu brać pod uwagę. Jeśli Bierutowski (ale wtedy w zasadzie nie było PRL, bo ta nazwa jest poprawna dopiero od 1952), to ok. Ale jeśli inne okresy - cóż porównanie zupełnie na miejscu.
A kto tą agresje sprowokował ? No Chyba nie AK napadło na ZSRR tylko odwrotnie Po zakończeniu wojny? AK by sprowokowało najpewniej Nie mów mi tylko, że dla Ciebie to, że 17 września 1939 ZSRR weszło do Polski jest uzasadnieniem dla każdego zbrojnego wystąpienia przeciwko nim aż do 1989 roku chyba...
Amnestia miał im zapewnić nietykalność a była spisem ludzi do represji. Ilu z tych represji trafiło na Sybir etc? Ilu z nich zaś po prostu wylądowało w więzieniach, polskich, jak pospolici bandyci, którymi w myśl ówczesnego prawa (ale pewnie i obecnego też) byli? Jasne, spora część wylądowała w cieżkich więzieniach etc. Ale spora część trafiła za przeproszeniem do zwykłych cel. Do takich samych, w jakich siedzieli złodzieje, rabusie etc. Czy naprawdę wg Ciebie, jak w Polsce ktoś po lesie łazi z bronią, strzela do ludzi bez prawnego uzasadnienia, i ingeruje w działalność (mówię tu nie tylko o obronie koniecznej swoistej, ale też w takich akcjach jak napady na posterunki MO czy UB, które po prostu w danym rejonie były) legalnego, mniej lub bardziej, rządu, który jest jednak rządem polskim (jedynym, który coś znaczy), to jest naprawdę taki cacy i nie ma co go rozliczać? Dać carte blanche takim ludziom?

Cytat:Obchody 1 września i 17 września.

Obchody wybuchu II Wojny Światowej 1 września 1939 odbędą się w Wieluniu i na Westerplatte. Podczas obchodów 70 rocznicy wybuchu II Wojny Światowej obecność swoją zapowiedzieli.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej*
Rząd Rzeczypospolitej Polskiej*
Hillary Clinton - Sekretarz Stanu USA*
Gordon Brown - Premier Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii*
Nicolas Sarkozy - Prezydent Francji*
Horst Köhler - Prezydent Federalnej Republiki Niemiec*
Beniamin Netanjahu - Premier Izraela*
Fredrik Reinfeldt - Premier Szwecji*
Vaclav Klaus - Prezydent Czech*
Jan Švejnar - Premier Czech*
Iveta Radiczova - Prezydent Słowacji*
Robert Fico - Premier Słowacji*
Valdas Adamkus - Prezydent Litwy*
Andrius Kubilius - Premier Litwy*
László Sólyom - Prezydent Węgier*
Viktor Orbán - Premier Węgier*
Jonas Gahr Støre - MSZ Norwegii*
Vesa Himanen - Ambasador Finlandii*
Aleksander Kwaśniewski - Przewodniczący PE*
José Manuel Durão Barroso - Przewodniczący KE*

Obchody 70 rocznicy agresji ZSRR na Rzeczpospolitą Polską odbędą się w Chełmie. Na obchodach swoją obecność zapowiedzieli**.

Kamil Ciszek-Skwierczyński - Premier Rzeczypospolitej Polskiej
Grzegorz Zawicki - Minister Spraw Zagranicznych
Paweł Antonii Wawrzyniec - Minister Edukacji Narodowej i Kultury
Michael Gerdts - Ambasador Republiki Federalnej Niemiec

Obchody 1 i 17 września są planowane i organizowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej przy współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Kultury.

*osoby te będą obecne na obchodach na Westerplatte, w Wieluniu obecny będzie tylko Minister Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej
**lista może ulec zmianom, tzn. że gości może być więcej

Misiek

Cytat:Różnica jest taka jak pomiędzy Tybetem i Chinami lat 40-50 tych. Chińska armia używa zwierząt pociągowych, a większość czołgów ma 30-50 lat. 60 lat temu nie była więc zapewne wielce zaawansowana.

Miala bron z ZSRR i z arsenalow Guomindangu wiec pewnie od USA. Nie bylo najgorzej
A zwierzeta pociagowe sa pewnie uzywane w super trudnych terenach, gdzie sie inaczej nie przejedzie

Kubusio

Cytat:Ma znaczenie, bo prawo międzynarodowe nie przewiduje usprawiedliwienia zbrojnej agresji niezgodą na system społeczno - polityczny napadniętego państwa. Dlatego uznaję się, że to co ZSRR zrobił w 1939 r. było zbrojną napaścią na Polskę, a nie wyzwoleniem mas robotniczo - chłopskich spod ucisku polskich panów i burżuazji. Również dlatego podczas debat ZO ONZ większośc państw uznała wkroczenie AL-W za agresję na Tybet i tylko sprzeciw ZSRR w RB ONZ stanął na drodze rezolucjom w tej sprawie.

Moze ma, nie wiem. Mysle ze Chiny juz setki razy podawaly powod tej wojny i zajecia tych ziem. A Tybetanczycy cos slabo sie bronili. Na poczatku do Tybetu weszlo chyba tylko 20tys. A Tybetanczycy to bardzo waleczny narod i umieja sie bic. Wiec lepiej nie zaczepiac bez powodu

Cytat:No mają kolej. Co kilka tygodni Xinhua donosi do czego ta kolej się przydaje - do sprawnego transportu chińskich kolonizatorów i oddziałów AL-W. Do nowinek technicznych?? Przy średnim dochodzie 200$ na osobę rocznie? Wbij sobie do czaszki, że ludziom nie starcza tam kasy na 3 miski najtańszego żarcia dziennie.

No a co jest zlego w tej kolonizacji? Polacy kolonizuja wyspy i co z tego? W Chinach wschodnich brakuje miejsca do zycia , ktorego tam jest az za duzo. Moga sie chyba pomiescic wszyscy? A z tym dochodem, to wiadomo ze nie kazdy moze sobie na wszystko pozwolic, ale sytuacja jest coraz lepsza. Przynajmniej maja teraz dostep do cywilizacji i do swiata zewnetrznego. Ci bardziej obrotni na pewno na tym zyskali i nie gloduja

Cytat: Po co Ci to? Czytaj dalej depesze Xinhua.

No bede. Ale ksiazki tez czytam dla twojej informacji

Cytat:A właśnie nie - Tybet był znacznie bogatszy, o czym najlepiej świadczy fakt okradania tybetańskich spichlerzy przez żołnierzy AL-W.

Mieli po prostu zapasy w spichrzach, a Chinom troche brakowalo po wojnie. Stad te rekwizycje. Zreszta czytalem ze za nie placono.
Ogolnie to przyznaje ci ze nie wszystko jest w porzadku i troche ciezko mi sie gada, skoro jestes juz studentem, ale mam swoje powody zeby tak mowic jak mowie i chyba to rozumiesz.

[quote="Mjollnir[/quote]
No właśnie. Bo polski rząd uznał to za wypowiedzenie wojny. Dlaczego nie był konsekwentny w stosunku do ZSRR? Skoro według Ciebie wkroczenie wojsk Armii Czerwonej do Polski 17 września 1939 r. jest agresją, to dlaczego ani ZSRR nie wypowiedziało wojny Polsce, ani Polska ZSRR?[/quote]

Mjollnir, ja też Cię kocham.
Uważam najazd Rosji Sowieckiej za agresję, dlatego, ze wojska Armii Czerwonej przekroczyły granice RP i przeszkodziły w sformowaniu frontu na linii Bugu i Narwi. Działania te były uzgodnione z Niemcami w pakcie Libentrop Mołotow. Wymordowano tysiace jeńców wojennych, wywieziono dzisiatki tysięcy Polaków na Sybir, do Kazachstanu i Bóg wie gdzie jeszcze, a Ty mi mówisz, zę to nie była agresja tylko zabezpieczenie interesów ZSRR?
Dlaczego ZSRR nie wypowiedział wojny? Bo taki tam panował system, ze prawem było to co wymyślił Stalin. Wymyślił tajną część oficjalnego paktu z Niemcami, z której jasno wynika, że postanowił rozebrać Polske po raz czwarty. Dlaczego Polska nie wypowiedziała wojny? Bo nie miała zamiaru walczyć z Sowietami, bo wojna była faktem po inwazji, więc wypowiadanie wojny nie miało sensu.

Bzdura nr 3. Musiał walczyć, bo jedynie Niemcy na kontynencie europejskim stanowili jedyną siłę zdolną pokrzyżować jego plany "eksportu" rewolucji (podobnie jak zrobiła to Polska w 1920 r). To, że chciał później już "wyzwolonych Niemców" mieć po swojej stronie to już inna historia. Sam często w swoich rozmyślaniach twierdził (jak podaje jego córka Swietłana w autobiografii): "..Eeech wspólnie z Niemcami bylibyśmy niezwyciężeni"

Bardzo Cie kocham, bo powiedziałeś to co jest wyżej. Czyli, ze strategicznego punktu widzenia wstrzymanie walk na froncie, mogło być oczekiwaniem, aż Eurpejczycy się wykrwawią, by zaatakować osłabiony Zachód. Politycy Zachodu zdawali sobie sprawę z niebezpieczeństwa i dlatego woleli podpisać wygodny dla obydwu stron układ w Jałcie.
Ruszyły dwa fronty: zachodni i wschodni i Niemcy przez prawie 50 lat byli pod zaborami aliantów, właśnie dlatego, ze cała Europa sie Niemców bała.

[ Dodano: Czw Wrz 09, 2004 8:50 pm ]

Cytat:Nie mówimy o roku 1920, nie odbiegaj od tematu.

Ja mówie o rocznicy napaści na Polskę w 39 roku. Za jakiś czas będziesz mógł sie przekonać, jakie jest stanowisko RP w sprawie konfliktu Polsko-Radzieckiego. Może Joanna da nam do poczytania coś na ten temat.

Polska oskarżona o rozpętanie II wojny światowej
Ministerstwo Obrony Federacji Rosyjskiej umieściło na swojej oficjalnej stronie internetowej tekst, w którym odpowiedzialnością za rozpętanie II wojny światowej obarczono Polskę.
Dziś rocznica wyborów 4 czerwca - zobacz specjalny magazyn Onet.pl

Tekst ukazał się w dziale "Encyklopedia Wojskowa", w rubryce "Historia - przeciwko kłamstwu i fałszerstwom". Jego autorem jest pułkownik Siergiej N. Kowalow z Instytutu Historii Wojennej Ministerstwa Obrony FR.
REKLAMA

"Wszyscy, którzy bez uprzedzeń studiowali historię II wojny światowej, wiedzą, że rozpoczęła się ona z powodu odmowy przez Polskę spełnienia niemieckich roszczeń. Jednak mniej znane jest to, czego od Warszawy chciał Adolf Hitler" - pisze Kowalow.

"A żądania Niemiec były dość umiarkowane: włączyć wolne miasto Danzig (obecnie - Gdańsk) do III Rzeszy oraz wyrazić zgodę na budowę eksterytorialnej autostrady i drogi kolejowej, które połączyłyby Prusy Wschodnie z podstawową częścią Niemiec" - dodaje wojskowy historyk.

W jego ocenie, żądania te "trudno uznać za nieuzasadnione".

"Zdecydowaną większość mieszkańców Danzig, oderwanego od Niemiec na mocy Traktatu Wersalskiego, stanowili Niemcy szczerze pragnący zjednoczenia z historyczną ojczyzną. Zupełnie naturalnym było też żądanie dotyczące dróg. Tym bardziej, że na ziemie rozdzielającego dwie części Niemiec »polskiego korytarza« się nie targano" - wyjaśnia Kowalow.

"Dążąc do zapewnienia sobie statusu wielkiego mocarstwa, Polska w żadnej mierze nie chciała zostać młodszym partnerem Niemiec. 26 marca 1939 roku Polska ostatecznie odrzuciła niemieckie roszczenia" - wskazuje rosyjski historyk.

Kowalow usprawiedliwia też agresję ZSRR na Polskę 17 września 1939 roku. Jego zdaniem Józef Stalin nie miał innego wyjścia, niż zawrzeć z Hitlerem pakt o nieagresji, by choć na krótki czas odroczyć wojnę z Niemcami i zająć rubieże obronne na zachód od starej granicy radzieckiej.

Na materiał ten zwrócił uwagę dziennik "Wriemia Nowostiej", według którego "walka przeciwko fałszowaniu historii »na szkodę interesów Rosji«, proklamowana na najwyższym szczeblu, przybiera groteskowy zarys".

"Sądząc po tekście z witryny rosyjskiego Ministerstwa Obrony, nieodległy jest czas, kiedy to efektywnym menedżerem okaże się także Adolf Hitler. A kraje Europy Wschodniej, bezlitośnie zmiażdżone walcami drogowymi radzieckiego i nazistowskiego »efektywnego menedżmentu«, okażą się winne tego, iż znalazły się na drodze" -

Parafrazując : Kaliningrad / Królewiec / to już jest nasz

Hej nie ma za co

Grupa czwartkowa zajęć z dr Grysińską daje tematy, które opracowywaliśmy w grupach:

Stosunki Polski z ZSRR
 Podłoże konfliktu
 Traktat ryski
 Pakt Brianda-Kellogga (protokół Litwinowa)
 Pakt o nieagresji/przedłużenie
 Wizyta Becka w Moskwie i jej konsekwencje
 Agresja na Polskę 17 września 1939 roku
Stosunki Polski z Niemcami do 1933 roku
 Podłoże konfliktu
 Traktat wersalski
 Wzajemne stosunki podczas wojny polsko-bolszewickiej
 Wojna celna
 Skrzynki gdańskie
 Umowa z 1929
Stosunki Polski z Niemcami po 1933 roku
 Stosunek Hitlera do Polaków/ Piłsudski
 Mały traktat wersalski
 Deklaracja o niestosowaniu przemocy
 Rozkaz 3 kwietnia 1939roku
 Propozycja Hitlera z kwietnia 1938 roku
 Niemieckie ultimatum z 30 kwietnia 1939 roku
Stosunki z Francją
 Podłoże wzajemnych kontaktów/ wspólne cele/rozbieżności
 Piłsudski, Sapieha, Sosnowski w Paryżu 1921
 Wrzesień 1936-francuska pożyczka na modernizację armii
 Protokół wojskowy maj 1939
Stosunki z Anglią
 Podłoże wzajemnych kontaktów/wspólne cele, rozbieżności/strategia
 Gwarancje brytyjskie z kwietnia 1939 roku
 Pożyczki
 Polsko-brytyjski sojusz z sierpnia 1939 roku
Problem Genui i Locarno
 Cele konferencji
 Skutki dla Polski
 Cele polityki polskiej po Locarno

Stosunki z Czechosłowacją
 Podłoże konfliktu
 Przyczyny braku stałej współpracy
 Październik 1921 roku- konwencja handlowa (?)
 Ultimatum w sprawie problemu Śląska Cieszyńskiego/ kwestia Zaolzia
Polska a Wolne Miasto Gdańsk (WMG)
 Idea WMG
 Konwencja Paryska 1920
 Umowa Warszawska 1921
 Spór odnośnie umowy o używalność portu 1930
 Wizyta angielskich torpedowców
 Umowa o polsko-gdańskiej policji 1933
Stosunki z Rumunią
 Marzec 1921-konwencja w sprawie przymierza obronnego pomiędzy Polską a Królestwem Rumunii
 Wrzesień 1922 – wizyta Narutowicza w Bukareszcie
 1925 przedłużenie konwencji wojskowej i politycznej
Stosunki z Litwą
 Podłoże konfliktu
 Piłsudski w Genewie
 Ultimatum dla Litwy

Panie i panowie, popołudniowa wycieczka po Poznaniu i zdjątka w ramach fotoeseju z przedmiotu, którego nazwy nie pamiętam

Kosmonauta Jurij Gagarin na rozgrzeweczkę (foto z Parku im. J. Gagarina)


"Pamiątkowa" tablica po os. Kraju Rad (obecnie os. Wichrowe Wzgórze)


Pomnik żołnierza braterskiej Armii (Park Cytadela). Z drugiej strony był żołnierz LWP z orzełkiem, orzełek oczywiście bez korony.


Wyzwoliciel Poznania Wasilij Czujkow (Park Cytadela). Za Wiki:
W 1917-1918 marynarz, uczestnik rewolucji październikowej i wojny domowej w Rosji. Absolwent Akademii Wojskowej im. Michaiła Frunzego (1925). W czasie agresji ZSRR na Polskę w 1939 jako komdiw dowodził 4 armią Frontu Białoruskiego. W latach 1939-1940 wziął udział w wojnie radziecko-fińskiej. W latach 1940-1942 wojskowy attaché w Chinach. Od 1942 na froncie. 62 Armia, którą dowodził od 12 września tego roku, miała udział (wraz z garnizonem miasta) w powstrzymywaniu 6. armii przed zajęciem Stalingradu, a następnie likwidacji jej północnej części. Następnie walczył na Łuku Kurskim, Ukrainie, Białorusi i w Polsce, gdzie, m.in. dowodził walkami o Poznań. Przyjął kapitulację garnizonu berlińskiego. W latach 1949-1953 dowodził wojskami radzieckimi w Niemczech, a następnie w Kijowskim Okręgu Wojskowym. W latach 1960-1964 zastępca ministra obrony ZSRR. Był uważany za specjalistę do walk w miastach. Nie szczędził krwi żołnierzy, choć potrafił wywiązać się z najtrudniejszego zadania.


Bohater ZSRR Bondar Georgij Gerasimowicz. Niestety o tym panu nic w necie nie znalazłem, także nie wiem czym się wsławił.


Tablica zaraz niedaleko rynku.


Ul. Ratajczaka - centrum miasta, zaraz naprzeciwko Biblioteki Uniwersyteckiej. Żołnierze Armii Czerwonej i LWP w uścisku dłoni. Ręka jakiegoś przebrzydłego reakcjonisty domalowała czerwonoarmiście swastykę i napis SLD.


Ul. Grochowska, skwer w najbliższej okolicy Kościoła Św. Jerzego. Ku czci generała, co się "kulom nie kłaniał".


Ten sam skwer. 1917. Co ciekawe strona pomnika z tym napisem została strategicznie zasłonięta przez posadzone choinki, toteż żeby wykonać to foto musiałem się nieźle nawygibać między iglakami.


Jak się podoba?

[ Dodano: 29-06-2008, 19:26 ]

No i trzeba teraz wszystko uporządkować.

Pytanie powinien zadać Doktor lub kapral, ponieważ nie powinnismy ciągnąć dwóch wątków równoczesnie.
W tym przypadku kto pierwszy, ten lepszy.

Jeszcze jedna sprawa. Może będę jako stary belfer trochę upierdliwy ale lubię w przypadku historii, gdy odpowiedzi są rozbudowane i w pełni poprawne wtedy inni czytelnicy także moga się czegoś dowiedzieć

Siemion Budionny (25 IV 1883 - 26 X 1973)

Marszałek radziecki. Syn chłopa, rozpoczął kariere wojskową w 1903 r. Uczestnik wojny z Japonią (1904 - 05) oraz I wojny światowej. Wielokrotnie odznaczany. Brał udział w rewolucji październikowej po stronie bolszewików. Do partii komunistycznej wstąpił w 1919 roku. Był organizatorem kawalerii w Armii Czerwonej, w 1919 roku otrzymał dowództwo Armii Konnej, która odegrała kluczową rolę w wojnie domowej, a potem w wojnie polsko-radzieckiej. Oblegał bezskutecznie Lwów, poniósł ciężkie straty w bitwie koło Zamościa. W czasie wojny z Polska jego jednostka wykazała się dużym okrucieństwem. 1 armia konna dowodził do 1924 r.
W 1935 r. wraz z Woroszyłowem, Tuchaczewskim, Blucherem i Jegorowym zostaje jako pierwszy mianowany Marszałkiem ZSRR. Dzięki wierności Stalinowi przeżył "wielką czystkę". Od 1938 był członkiem Prezydium Rady Najwyzszej a od 1939 członkiem komitetu centralnego partii komunistycznej. w 1940 otrzymał stanowisko zastępcy komisarza obrony. W trakcie agresji niemieckiej na ZSRR był dowódcą kierunku południowo -zachodniego południowego. Jednak nie udało się mu sprostać umiejętnościom feldmarszałka Gerda von Rundsteta, który dowodził wojskami niemiecki na tym odcinku. Pozwolił okrążyć dużą ilość dywizji w kotle pod Kijowem. Zdjęty z tego stanowiska 13 września 1941, pełnił jeszcze służbę na froncie. W 1943 roku Stalin powierzył mu (w pewnym stopniu honorową) funkcję dowódcy kawalerii. Z biegiem lat był coraz bardziej odsuwany od służby wojskowej, oraz od polityki.

Pozdrawiam

Rekin

Cytat:Czechosłowacja padła ofiarą wielkich mocarstw i Ligi Narodów. Czesi
mieli
doskonałą armię i nowoczesne czołgi - lepsze niż PzKpfw I i II a
porównywalne z PzKpfw III, których Niemcy we wrzezśnu 1939 mieli tylko
90, a
na przedwojennych pistoletach maszynowych z Czechosłowacji wzorowano
slynny
UZI!!!. Później Niemcy używali PzKpfw 35(t) i 38(t) w trakcie inwazji na
ZSRR, a później na ich podwoziu budowali tak udane armaty samobieżne jak
słynny "Hetzer". Ale po oddaniu całego rejonu umocnionego (Sudety) przez
sojuszników na konferencji w Monachium - po której Chamberlain twierdził
"przywiozłem wam pokój", byli po prosu sprzedani. Z drugiej strony mówią
że
"Czyn bojowy Czechów" to najcieńsza ksiązka na świecie tuż po
"Etiopskiej
książce kucharskiej", ale mają piękną starówkę w Pradze... Ale dość o
Czechach i Słowakach.
Polska armia w 1939 roku nie była aż tak przestarzała jak próbowano nam
to
wmówić w erze socjalizmu.
Karabin przeciwpancerny "Ur" wz 1935 był doskonałą bronią która bez
problemów radziła sobie z "czołgami" PzKpfw I i II
Czołg 7TP był na ówczesne czasy najlepiej opancerzonym i uzbrojonym
wozem
bojowym świata
Samolot "Łoś" był doskonalym bombowcem
W fazie testów był mysliwiec "Sokół" oraz samolot szturmowy "Wilk" z
którymi
Bf 109 i słynny "Stuka" były porównywalne.
Ale polska armia była JAK ZWYKLE niedoinwestowana, zbyt ktrótko trwała
niepodległość i była zbyt niestabilna aby stworzyć nowoczesną armię.
Oczywiście faktem jest że organizacja armi była przstarzała i np.
tankietki
TK-3 i TKS (aramta automatyczn 20mm) były włączone w bataliny piechoty
co
pozbawiało je siły bojowej, ale była wzorowana na armii francuskiej -
uważanej wówczas za najlepszą na świecie - ktora, nota bene broniła się
tylko kilkanaście dni dłużej niż nasza - mimo pól roku na przygotowanie.
Faktem świadczącym o sile naszej armii jest to że potega jaą była II
Rzesza
nie poważyła się udeżyć na II RP bez wsparcia ze strony ZSRR. gdybyśmy
mieli
choć neutralnego sojusznika na wschodzie, a Węgrzy i Rumuni nie byli tak
zastraszeni to pewnie i tak byśmy przegrali stracie z Wehrmachtem ale
trwałoby to o wiele dłużej.
Jeżeli ktoś ma odmienne od mojego zdanie zapraszam do dyskusji.

To, że Hitler zaatakował Polskę po uprzednim zawarciu sojuszu ze Stalinem
nie miało przecież względów militarnych, a jedynie polityczne. Atak na
Polskę bez porozumienia z ZSRR skazałby Hitlera na wojnę ze Stalinem (ten
zająłby Kresy Wschodnie natychmiast, chcąc przeciwdziałać zapędom Niemiec
na Wsch.).Nóż w plecy 17 września oczywiście dopełnił upadek morale
polskiej armii i utratę nadziei na  obronę, ale nie miał większego
militarnego. Polska armia już wówczas nie była w stanie powstrzymać
agresji III Rzeszy.

Cytat:Szukam informacji dotyczacych polsko-rumusnkich ukladow wojskowych sprzed
1939.
Czy moglby ktos polecic gdzie moglbym znalezc blizsze informacje?

Czy uklad wojskowy pomiedzy Polska a Rumunia byl skierowany wylacznie
przeciwko
ZSRR czy obowiazywal w przypadku kazdej agresji? Tj czy Rumunia byla
zobowiazana ukladem w przypadku wojny z Niemcami we wrzesniu 1939 do
wystawienia 14 dyw. piechoty i dwoch kawalerii jak mowila uklad czy
wylacznie
do jakiejs ograniczonej wspolpracy wojskowej?
Czy ktoras ze stron wypowiedziala ten uklad? Codzi mi o zrozumienie
postawy
Rumunii w trakcie kampanii wrzesniowej i po jej zakonczeniu.

pozdrawiam

Sojusz polsko-rumuński zawarty został 3 III 1921 r. w Bukareszcie w formie
"konwencji o przymierzu odpornym", uzupełnionej tajną konwencją wojskową.
Zawierał zobowiązania stron do świadczenia sobie wzajemnej po mocy w razie
niesprowokowanego ataku na granicach wschodnich (tj. ze strony ZSRR),
koordynacji ich polityki wschodniej, niezawierania odrębnego pokoju bądź
zawieszenia broni w razie wojny na wschodzie, ani też przymierza z państwem
trzecim bez zgody partnera. Porozumienie wojskowe stanowiło o konieczności
natychmiastowej mobilizacji sił państwa nie atakowanego w przypadku gdyby
druga ze stron została zaatakowana w warunkach casus foederis, rozszerzając
ten obowiązek także na sytuację w której partner poczułby się zmuszony
koncentracją wrogich wojsk u swych granic do ogłoszenia mobilizacji. Czas
trwania ratyfikowanego 18 VII 1921 r. aliansu określono na 5 lat. Te
ostatnie postanowienia uległy zmianie 16 IX 1922 r., gdy w zmodyfikowanym
tekście podpisanej wówczas nowej konwencji wojskowej obowiązek mobilizacji
wojsk państwa które nie zostało zaatakowane zastąpiono zobligowaniemm go do
podjęcia działań zbrojnych. Nie powiodły się natomiast podejmowane w latach
1923-1924 próby przekształcenia bilateralnego porozumienia Polski i Rumunii
w trójstronny układ polsko-francusko-rumuński. Kolejną wersję wiążącego
Warszawę i Bukareszt układy sojuszniczego podpisano 26 III 1926 r., części
politycznej nadając tym razem nazwę "traktatu gwarancyjnego", konwencji
wojskowej - "arrangements techniques". Państw-sygnatariusze zobowiązane
zostały do wzajemnej obrony przed wszelką napaścią z zewnątrz, samo zaś
porozumienie powiązano z systemem Paktu  Ligi Narodów. Część militarna
układu nadal przewidywała podjęcie ścisłej kooperacji jedynie w razie ataku
ze wschodu, czyniąc przystąpienie drugiej ze stron do wojny w warunkach
casus foederis automatycznym, oraz obligując ją do udziału w konflikcie w
sposób "realny i czynny". Konwencję polityczną przedłużono, nie wprowadzając
w jej tekście większych zmian, 15 I 1931 r.; podpisanie zmodyfikowanych
"arrangements techniques" nastąpiło 30 VI 1931 r. Precyzowały one wzajemne
zobowiązania, przewidując m. in. przystąpienie do wojny w przypadku ataku na
granicę wschodnią jednego bądź obu państw nawet w przypadku uprzedniego
zaangażowania w walkę z innym przeciwnikiem, zaś w razie gdyby atakującym
nie był ZSRR udzielenie zaatakowanemu partnerowi ułatwień w zakresie
zaopatrzenia, transportu i tranzytu. Zawarty układ miał obowiązywać przez
pięć lat, ulegając automatycznemu przedłużeniu w razie gdyby nie zostały
uprzednio wypowiedziane, co wszakże w r. 1936 nie nastąpiło.

Literatura jest dość spora, obejmuje pozycje także w języku rumuńskim.

Pzdr.,
Woj

Cytat:"Wiemy jak było naprawdę - w rzeczywistości to radzieccy żołnierzy bronili
często (Niemców) przed atakami polskiej milicji i pojedynczych polskich
napastników " - powiedział Pawelka.

jeszcze chwila i wyjdzie że to z Polska rozpętała II wojnę światową,
wymordowała Żydów Niemców i obywateli ZSRR

tym bardziej że zarówno wcześniej Żydzi jak i ostatnio Rosjanie coraz lepiej
się dogadują z Niemcami, już Putin na 1 maja uznał wkład antyfaszystów
niemieckich
teraz niemieccy ziomkowie rewanżują się wdzięcznością dla radzieckich
żołnierzy ktorzy bronili Niemców przed  Polakami (mówi przy tym o roku 1945
a nie 1939)

historia jednak lubi płatać figle

A w wersji z tej chwili już tego cytatu nie ma. Duchy jakieś ;-)

"- Nie może być tak, aby pod dachem europejskiego systemu wartości dziś
w Polsce ludzie byli dyskryminowani ze względu na pochodzenie -
oświadczył Pawelka w przemówieniu na niedzielnym wiecu ziomkostwa w
Norymberdze. Według niego wobec mniejszości nadal stosuje się
antyniemieckie dekrety powojenne i "najgorszą w UE ustawę o
mniejszościach narodowych", a osobom, które w latach 70. wyjechały do
Niemiec, sądy odmawiają zwrotu nieruchomości, nawet jeśli są nadal
wpisani w księgach wieczystych. - Takie orzecznictwo jest niezgodne z
prawem europejskim - mówił Pawelka. - Polska nie jest państwem prawa,
jeśli nadal stosuje stare komunistyczne bezprawie!

Pawelka jest współzałożycielem i szefem rady nadzorczej Pruskiego
Powiernictwa, którego celem jest odzyskanie majątków Niemców wypędzonych
z Polski po 1945 r. Działacz zarzucił Polakom nacjonalizm i
nierozliczenie się ze zbrodni popełnionych w związku z wypędzeniami. -
Unikanie konfrontacji z popełnionym bezprawiem, tak jak czyni to Polska,
nie jest właściwą drogą do dobrej przyszłości. Zawsze gdy o coś prosimy,
spotykamy się nie z duchem europejskim, lecz z nacjonalizmem - twierdzi
Pawelka. Według niego Polacy nie przyznają się do powojennej grabieży,
powszechnie przemilcza się też "cierpienia 2,4 mln Niemców w Polsce
przed 1939 r." oraz "polskie agresje" po I wojnie światowej (wojnę z
Rosją, wkroczenie na Górny Śląsk w 1921 r. oraz zajęcie Zaolzia w 1938
r.). Tymczasem wszystkie te wydarzenia wraz z "dyktatem wersalskim" w
1919 r. należą zdaniem Pawelki do historii II wojny światowej, która
wcale nie zaczęła się w 1939 czy w 1933 r., lecz wcześniej. Pawelka
zaznaczył, że "głęboko zawstydza mnie, co narobiło państwo
narodowosocjalistyczne", ale chodzi mu o to, by inni nie chowali swych
zbrodni za zbrodniami Niemców.

Szef bawarskiego MSW GĂźnter Beckstein (CSU), który był gościem zjazdu
Ślązaków, powiedział, że pamięć o cierpieniach Niemców nie oznacza
relatywizacji niemieckiej winy. - Dlatego wypędzenie Ślązaków z ich
historycznej ojczyzny jest zbrodnią przeciwko ludzkości i ciężkim
bezprawiem - powiedział. Poparł też szybkie zbudowanie w Berlinie
Centrum przeciw Wypędzeniom."

Janek

Cytat:[zly tytul dalem powyzej, a ten i tak troche za ktortki - przeprosiny i
podziekowania za rzetelne realcje z irackiego frontu!]

Mowa o krytyce Michala Buslika...

[ciach]

Andreas, dla ciebie nie jest jeszcze za późno. Jest w tobie jeszcze ździebko
rozsądku. Szaleństwo nie zdołało całkiem go zagasić. Daj sobie jeszcze jedną
szansę.

Abstrahując od osoby Michała i próbując nie wdawać się w głębszą ocenę jego
światopoglądu, można tu jednak posłużyć się przykładem analizy jego
twórczości i tego jak ty ją odczytujesz, by spróbować pokazac ci jak
niebotycznie daleko oddaliłeś się od postrzegania rzeczywistości taką jaka
on jest. Trza więc podjąć ostatnią próbę uświadomienia ci tego, bo nadarzyła
się doskonała ku temu okazja. No to lecim.

Jakim cudem ty jako zagorzały, a właściwie fanatyczny tropiciel antypolskich
spisków wszędzie wkoło widzisz tzw. "anty-Polaków", a przy tym masz aż tak
olbrzymie problemy z wyłowieniem jawnych sygnałów świadczących o "pewnej"
dozie antypatii do Polski i Polaków jaką z różna częstotliwością nasącza swe
teksty Michał, zresztą jak najbardziej jawnie!? Przeca dla nikogo tu nie
jest to żadną tajemnicą, bo też i Michał nie czyni z tego tajemnicy.
Najczęciej objawia się w kwestiach związnych z konfrontacją z Rosjanami,
gdzie zawsze i wszędzie, niezależnie od okoliczności, z zasady prezentuje on
stanowisko zgodne ze poglądami władz radzieckich/rosyjskich (vide jego ocena
Stalina, układu R-M i jego realizacji w dniu 17 września 1939, a także
komentarze na temat mordu w Katyniu, czy też poczynań AK w czasie wojny, że
o wydumanych polskich zbrodniach wobec jeńców radzieckich z wojny 1920 nie
wspomnę, a epitety wszelakie pod adresem kraju naszego rzucane daruję). Nie
chodzi mi tu akurat o ocenę takich poglądów, bo żadna zbrodnia jeśli ktoś aż
tak rozmiłuje się w klimatach radzieckich. Jeden lubi wszystko co rosyjskie,
a inny np. eskimoskie. Notabene, z tego wzgledu trudno też stwierdzić, czy
te niekiedy soczyste i ostre krytykanctwo wymierzone w Polskę to wynik
sympatii dla Rosji, czy może raczej antypatii dla Polski, pewnie jednego i
drugiego po trochu, zresztą nieważne. Ważne tu jest, że ty jakoś tego faktu
nijak dostrzec nie potrafisz. Podrzucano ci przecież konkretne cytaty i
wciąż nic? Może zrób małą przerwę w polowaniu na "anty-Polaków" i Żydów i
spróbuj chwycić dystans, to zobaczysz to czego nijak chyba nie widzisz. Taki
malarz jak maluje, to non-stop z nosem przy sztaludze nie tkwi i musi co
czas jakis odejść by popatrzec na obraz z większej odległości i min.
proporcje uchwycić. No, chyba, że świadomie maluje abstrakcję...

Jako rodzaj soli trzeźwiących, masz tu kilka przykładów z ostatniego tylko
czasu. Mam nadzieję, że autor nie będzie miał mi za złe przytaczania tu jego
słów, wszak tu o zdrowie ludzkie chodzi ;-)

"no coz , ja po prostu w stosunku do Stalina nie odczuwam zadnych badz
prawie
zadnych  negatywnych emocji , do Hitlera odczuwam ich cale mnostwo"
----
"fakt ze 17 wrzesnia wladze polskie byly zdziwione swiadczy li tylko o
jakosci tych wladz i ogolnie slabosci panstwa polskiego ( co robil wywiad ja
sie pytam ? )

a gdzie tu ekwilibrytyka - jeden i drugi przywodca ( z ich dwojga podobnie
jak 60 % Rosjan :-) tylko Hitlera uwazam za zbrodniarza ) staral sie
realizowac swoje interesy"
----
"17 wrzesnia to stworzenie sobie terytorialnego bufora na wypadek
potencjalnej  agresji III Rzeszy na ZSRR

a ze kosztem II RP - coz takie zycie
Stalin kierowal sie interesem ZSRR a nie II RP i trudno miec o to do niego
pretensje ( choc jak sie slucha tego kwiku w mediach to mozna odniesc inne
wrazenie :-) )"
----
"A rozstrzelanie oficerów w Katyniu to też budowanie bufora??!

nie wdajac sie w ocene byla to elimancja wrogiego elementu
mozna dodac ze nie wprost rowniez swego rodzaju zemsta za polskie zbrodnie
na jencach radzieckich popelnione 2 dekady wczesniej"
----
(jaka ta dawka nie pomoże to hmm... trza będzie jakiegoś innego sposobu,
albo jakowąś super- dawkę zapodać)

Cytat:normalnosc i zdrowe podejscie. Skoro Michal nie ukrywa sie jak
niewiadomo jaki tajniak, powinno byc dla wszystkich Polakow oczywiste,
ze nie ma wrogich intencji ani antypolskiego nastawienia - to bowiem
antypolacy w 100% ukrywaja swoja tozsamosc, sympatie oraz intencje!

A jak ktoś ci nabluzga albo strzeli w ryj, to znaczy, że nie może cię nie
lubić, bo wedle twej tezy nie lubić cię mogą tylko ci, co ci tego otwarcie
nie pokażą, gdyż ci zawsze swe odczucia skrywac przed tobą bedą...?

Pozdrawiam i powrotu do zdrowia życzę

AdAm